# Socrates in Plato’s Gorgias

- Identifiant : `socrates.plato_gorgias`
- Auteur : Plato
- URL canonique : https://prokopton42.com/en/works/plato/plato-gorgias/reference-470/
- Empreinte : `33f464a7c537932de2792a0d6e89ddf370db5cf7b58fd204252c6624ec907300`

## Passage 470

### Ancient Greek

ΣΩ. ἔχεις οὖν εἰπεῖν διʼ ὅτι μέμφῃ τὴν τοιαύτην δύναμιν; ΠΩΛ. ἔγωγε. ΣΩ. τί δή; λέγε. ΠΩΛ. ὅτι ἀναγκαῖον τὸν οὕτω πράττοντα ζημιοῦσθαί ἐστιν. ΣΩ. τὸ δὲ ζημιοῦσθαι οὐ κακόν; ΠΩΛ. πάνυ γε. ΣΩ. οὐκοῦν, ὦ θαυμάσιε, τὸ μέγα δύνασθαι πάλιν αὖ σοι φαίνεται, ἐὰν μὲν πράττοντι ἃ δοκεῖ ἕπηται τὸ ὠφελίμως πράττειν, ἀγαθόν τε εἶναι, καὶ τοῦτο, ὡς ἔοικεν, ἐστὶν τὸ μέγα δύνασθαι· εἰ δὲ μή, κακὸν καὶ σμικρὸν δύνασθαι. σκεψώμεθα δὲ καὶ τόδε· ἄλλο τι ὁμολογοῦμεν ἐνίοτε μὲν ἄμεινον εἶναι ταῦτα ποιεῖν ἃ νυνδὴ ἐλέγομεν, ἀποκτεινύναι τε καὶ ἐξελαύνειν ἀνθρώπους καὶ ἀφαιρεῖσθαι χρήματα, ἐνίοτε δὲ οὔ; ΠΩΛ. πάνυ γε. ΣΩ. τοῦτο μὲν δή, ὡς ἔοικε, καὶ παρὰ σοῦ καὶ παρʼ ἐμοῦ ὁμολογεῖται. ΠΩΛ. ναί. ΣΩ. πότε οὖν σὺ φῂς ἄμεινον εἶναι ταῦτα ποιεῖν; εἰπὲ τίνα ὅρον ὁρίζῃ. ΠΩΛ. σὺ μὲν οὖν, ὦ Σώκρατες, ἀπόκριναι ταὐτὸ τοῦτο. ΣΩ. ἐγὼ μὲν τοίνυν φημί, ὦ Πῶλε, εἴ σοι παρʼ ἐμοῦ ἥδιόν ἐστιν ἀκούειν, ὅταν μὲν δικαίως τις ταῦτα ποιῇ, ἄμεινον εἶναι, ὅταν δὲ ἀδίκως, κάκιον. ΠΩΛ. χαλεπόν γέ σε ἐλέγξαι, ὦ Σώκρατες· ἀλλʼ οὐχὶ κἂν παῖς σε ἐλέγξειεν ὅτι οὐκ ἀληθῆ λέγεις; ΣΩ. πολλὴν ἄρα ἐγὼ τῷ παιδὶ χάριν ἕξω, ἴσην δὲ καὶ σοί, ἐάν με ἐλέγξῃς καὶ ἀπαλλάξῃς φλυαρίας. ἀλλὰ μὴ κάμῃς φίλον ἄνδρα εὐεργετῶν, ἀλλʼ ἔλεγχε. ΠΩΛ. ἀλλὰ μήν, ὦ Σώκρατες, οὐδέν γέ σε δεῖ παλαιοῖς πράγμασιν ἐλέγχειν· τὰ γὰρ ἐχθὲς καὶ πρώην γεγονότα ταῦτα ἱκανά σε ἐξελέγξαι ἐστὶν καὶ ἀποδεῖξαι ὡς πολλοὶ ἀδικοῦντες ἄνθρωποι εὐδαίμονές εἰσιν. ΣΩ. τὰ ποῖα ταῦτα; ΠΩΛ. Ἀρχέλαον δήπου τοῦτον τὸν Περδίκκου ὁρᾷς ἄρχοντα Μακεδονίας; ΣΩ. εἰ δὲ μή, ἀλλʼ ἀκούω γε. ΠΩΛ. εὐδαίμων οὖν σοι δοκεῖ εἶναι ἢ ἄθλιος; ΣΩ. οὐκ οἶδα, ὦ Πῶλε· οὐ γάρ πω συγγέγονα τῷ ἀνδρί. ΠΩΛ. τί δέ; συγγενόμενος ἂν γνοίης, ἄλλως δὲ αὐτόθεν οὐ γιγνώσκεις ὅτι εὐδαιμονεῖ; ΣΩ. μὰ Δίʼ οὐ δῆτα. ΠΩΛ. δῆλον δή, ὦ Σώκρατες, ὅτι οὐδὲ τὸν μέγαν βασιλέα γιγνώσκειν φήσεις εὐδαίμονα ὄντα. ΣΩ. καὶ ἀληθῆ γε ἐρῶ· οὐ γὰρ οἶδα παιδείας ὅπως ἔχει καὶ δικαιοσύνης. ΠΩΛ. τί δέ; ἐν τούτῳ ἡ πᾶσα εὐδαιμονία ἐστίν; ΣΩ. ὥς γε ἐγὼ λέγω, ὦ Πῶλε· τὸν μὲν γὰρ καλὸν καὶ ἀγαθὸν ἄνδρα καὶ γυναῖκα εὐδαίμονα εἶναί φημι, τὸν δὲ ἄδικον καὶ πονηρὸν ἄθλιον.

### English

Soc. Then can you tell me why you disapprove of this kind of power? Pol. I can. Soc. Why, then? Tell me. Pol. Because it is inevitable that he who acts thus will be punished. Soc. And is it not a bad thing to be punished? Pol. Certainly. Soc. So, my remarkable friend, you have come round again to the view that if doing what one thinks fit is attended by advantage in doing it, this is not merely a good thing but at the same time, it seems, the possession of great power; otherwise it is a bad thing and means little power. And let us consider another point besides; do we not admit that sometimes it is better to do those things that we were mentioning just now—to put people to death and banish them and deprive them of property—while sometimes it is not? Pol. To be sure. Soc. Then here is a point, it seems, that is admitted both on your side and on mine. Pol. Yes. Soc. Then when do you say it is better to do these things? Tell me where you draw the line. Pol. Nay, I would rather that you, Socrates, answered that. Soc. Well then I say, Polus, if you prefer to hear it from me, that it is better when these things are done justly, and worse when unjustly. Pol. So hard to refute you, Socrates! Nay, a mere child could do it, could he not, and prove your words are untrue? Soc. Then I shall be most grateful to the child, and equally to you, if you refute me and rid me of foolery. Come, do not grow weary in well-doing towards your friend, but refute me. Pol. Well, to be sure, Socrates, there is no need to refute you with ancient instances; for those happenings of but a day or two ago are enough to refute you, and prove that many a wrongdoer is happy. Soc. What sort of thing do you mean? Pol. I suppose you see that Archelaus, son of Perdiccas, is ruler of Macedonia ? Soc. Well, if I do not, at any rate I hear it. Pol. Do you consider him happy or wretched? Soc. I do not know, Polus; I have never met the man. Pol. What? Could you find out by meeting him, and cannot otherwise tell, straight off, that he is happy? Soc. No, indeed, upon my word. Pol. Then doubtless you will say, Socrates, that you do not know that even the Great King is happy. Soc. Yes, and I shall be speaking the truth; for I do not know how he stands in point of education and justice. Pol. Why, does happiness entirely consist in that? Soc. Yes, by my account, Polus; for a good and honorable man or woman, I say, is happy, and an unjust and wicked one is wretched.

### French

Soc. Peux-tu alors me dire pourquoi tu désapprouves cette sorte de pouvoir ?

Pol. Je le peux.

Soc. Pourquoi donc ? Dis-le-moi.

Pol. Parce qu'il est inévitable que celui qui agit ainsi soit puni.

Soc. Et être puni n'est-il pas un mal ?

Pol. Certainement.

Soc. Ainsi, mon étonnant ami, tu reviens encore à cette opinion : si faire ce qui paraît bon s'accompagne d'un avantage pour celui qui le fait, ce n'est pas seulement un bien, mais aussi, semble-t-il, la possession d'un grand pouvoir. Sinon, c'est un mal et cela signifie peu de pouvoir. Examinons encore un autre point. N'admettons-nous pas qu'il vaut parfois mieux accomplir les actes que nous venons de mentionner, mettre des hommes à mort, les bannir et les dépouiller de leurs biens, tandis que, parfois, il ne vaut pas mieux les accomplir ?

Pol. Assurément.

Soc. Voilà donc un point qui, semble-t-il, est admis aussi bien de ton côté que du mien.

Pol. Oui.

Soc. Quand dis-tu alors qu'il vaut mieux accomplir ces actes ? Dis-moi où tu places la limite.

Pol. Non, Socrate, je préférerais que tu répondes toi-même à cette question.

Soc. Eh bien, Polos, si tu préfères l'entendre de moi, j'affirme qu'il vaut mieux les accomplir quand ils le sont justement, et qu'il est pire de les accomplir injustement.

Pol. Comme il est difficile de te réfuter, Socrate ! Même un enfant ne pourrait-il pas le faire et prouver que tes paroles sont fausses ?

Soc. J'aurai alors la plus grande reconnaissance envers cet enfant, et pareillement envers toi, si tu me réfutes et me délivres de mes sottises. Allons, ne te lasse pas de faire du bien à ton ami, mais réfute-moi.

Pol. Eh bien, Socrate, il n'est assurément pas nécessaire de te réfuter par des exemples anciens. Les événements d'hier ou d'avant-hier suffisent à te réfuter et à prouver que beaucoup d'hommes injustes sont heureux.

Soc. De quels événements parles-tu ?

Pol. Tu vois, je suppose, qu'Archélaos, fils de Perdiccas, règne sur la Macédoine ?

Soc. Si je ne le vois pas, du moins l'entends-je dire.

Pol. Le considères-tu comme heureux ou malheureux ?

Soc. Je ne sais pas, Polos. Je n'ai jamais rencontré cet homme.

Pol. Quoi ? Tu pourrais le découvrir en le rencontrant, mais tu ne peux autrement savoir sur-le-champ qu'il est heureux ?

Soc. Non, par Zeus.

Pol. Sans doute diras-tu alors, Socrate, que tu ne sais même pas si le Grand Roi est heureux.

Soc. Oui, et je dirai vrai, car je ne sais où il en est sous le rapport de l'éducation et de la justice.

Pol. Quoi, le bonheur consiste-t-il entièrement en cela ?

Soc. Oui, selon ma conception, Polos. Car je dis qu'un homme ou une femme de bien et honorable est heureux, tandis qu'un être injuste et mauvais est malheureux.