Ménon Passage 96

ΣΩ. ἐν ἄλλοις δέ γε ὀλίγον μεταβάς, - εἰ δʼ ἦν ποιητόν, φησί, καὶ ἔνθετον ἀνδρὶ νόημα, λέγει πως ὅτι - πολλοὺς ἂν μισθοὺς καὶ μεγάλους ἔφερον οἱ δυνάμενοι τοῦτο ποιεῖν, καὶ - οὔ ποτʼ ἂν ἐξ ἀγαθοῦ πατρὸς ἔγεντο κακός, πειθόμενος μύθοισι σαόφροσιν. ἀλλὰ διδάσκων οὔ ποτε ποιήσεις τὸν κακὸν ἄνδρʼ ἀγαθόν. Theognis 434-438 Bergk ἐννοεῖς ὅτι αὐτὸς αὑτῳ πάλιν περὶ τῶν αὐτῶν τἀναντία λέγει; ΜΕΝ. φαίνεται. ΣΩ. ἔχεις οὖν εἰπεῖν ἄλλου ὁτουοῦν πράγματος, οὗ οἱ μὲν φάσκοντες διδάσκαλοι εἶναι οὐχ ὅπως ἄλλων διδάσκαλοι ὁμολογοῦνται, ἀλλʼ οὐδὲ αὐτοὶ ἐπίστασθαι, ἀλλὰ πονηροὶ εἶναι περὶ αὐτὸ τοῦτο τὸ πρᾶγμα οὗ φασι διδάσκαλοι εἶναι, οἱ δὲ ὁμολογούμενοι αὐτοὶ καλοὶ κἀγαθοὶ τοτὲ μέν φασιν αὐτὸ διδακτὸν εἶναι, τοτὲ δὲ οὔ; τοὺς οὖν οὕτω τεταραγμένους περὶ ὁτουοῦν φαίης ἂν σὺ κυρίως διδασκάλους εἶναι; ΜΕΝ. μὰ Δίʼ οὐκ ἔγωγε. ΣΩ. οὐκοῦν εἰ μήτε οἱ σοφισταὶ μήτε οἱ αὐτοὶ καλοὶ κἀγαθοὶ ὄντες διδάσκαλοί εἰσι τοῦ πράγματος, δῆλον ὅτι οὐκ ἂν ἄλλοι γε; ΜΕΝ. οὔ μοι δοκεῖ. ΣΩ. εἰ δέ γε μὴ διδάσκαλοι, οὐδὲ μαθηταί; ΜΕΝ. δοκεῖ μοι ἔχειν ὡς λέγεις. ΣΩ. ὡμολογήκαμεν δέ γε, πράγματος οὗ μήτε διδάσκαλοι μήτε μαθηταὶ εἶεν, τοῦτο μηδὲ διδακτὸν εἶναι; ΜΕΝ. ὡμολογήκαΜΕΝ. ΣΩ. οὐκοῦν ἀρετῆς οὐδαμοῦ φαίνονται διδάσκαλοι; ΜΕΝ. ἔστι ταῦτα. ΣΩ. εἰ δέ γε μὴ διδάσκαλοι, οὐδὲ μαθηταί; ΜΕΝ. φαίνεται οὕτως. ΣΩ. ἀρετὴ ἄρα οὐκ ἂν εἴη διδακτόν; ΜΕΝ. οὐκ ἔοικεν, εἴπερ ὀρθῶς ἡμεῖς ἐσκέμμεθα. ὥστε καὶ θαυμάζω δή, ὦ Σώκρατες, πότερόν ποτε οὐδʼ εἰσὶν ἀγαθοὶ ἄνδρες, ἢ τίς ἂν εἴη τρόπος τῆς γενέσεως τῶν ἀγαθῶν γιγνομένων. ΣΩ. κινδυνεύομεν, ὦ Μένων, ἐγώ τε καὶ σὺ φαῦλοί τινες εἶναι ἄνδρες, καὶ σέ τε Γοργίας οὐχ ἱκανῶς πεπαιδευκέναι καὶ ἐμὲ Πρόδικος. παντὸς μᾶλλον οὖν προσεκτέον τὸν νοῦν ἡμῖν αὐτοῖς, καὶ ζητητέον ὅστις ἡμᾶς ἑνί γέ τῳ τρόπῳ βελτίους ποιήσει· λέγω δὲ ταῦτα ἀποβλέψας πρὸς τὴν ἄρτι ζήτησιν, ὡς ἡμᾶς ἔλαθεν καταγελάστως ὅτι οὐ μόνον ἐπιστήμης ἡγουμένης ὀρθῶς τε καὶ εὖ τοῖς ἀνθρώποις πράττεται τὰ πράγματα, ᾗ ἴσως καὶ διαφεύγει ἡμᾶς τὸ γνῶναι τίνα ποτὲ τρόπον γίγνονται οἱ ἀγαθοὶ ἄνδρες. ΜΕΝ. πῶς τοῦτο λέγεις, ὦ Σώκρατες;

Soc. But in some other lines he shifts his ground a little, saying - Could understanding be created and put into a man Theognis 434-438 Bergk (I think it runs thus) many high rewards would they obtain for he would have followed the precepts of wisdom: but not by teaching wilt thou ever make the had man good Bergk 434-438. You notice how in the second passage he contradicts himself on the same point? Men. Apparently. Soc. Well, can you name any other subject in which the professing teachers are not only refused recognition as teachers of others, but regarded as not even understanding it themselves, and indeed as inferior in the very quality of which they claim to be teachers; while those who are themselves recognized as men of worth and honor say at one time that it is teachable, and at another that it is not? When people are so confused about this or that matter, can you say they are teachers in any proper sense of the word? Men. No, indeed, I cannot. Soc. Well, if neither the sophists nor the men who are themselves good and honorable are teachers of the subject, clearly no others can be? Men. I agree. Soc. And if there are no teachers, there can be no disciples either? Men. I think that statement is true. Soc. And we have admitted that a thing of which there are neither teachers nor disciples cannot be taught? Men. We have. Soc. So nowhere are any teachers of virtue to be found? Men. That is so. Soc. And if no teachers, then no disciples? Men. So it appears. Soc. Hence virtue cannot be taught? Men. It seems likely, if our investigation is correct. And that makes me wonder, I must say, Socrates, whether perhaps there are no good men at all, or by what possible sort of process good people can come to exist? Soc. I fear, Meno, you and I are but poor creatures, and Gorgias has been as faulty an educator of you as Prodicus of me. So our first duty is to look to ourselves, and try to find somebody who will have some means or other of making us better. I say this with special reference to our recent inquiry, in which I see that we absurdly failed to note that it is not only through the guidance of knowledge that human conduct is right and good; and it is probably owing to this that we fail to perceive by what means good men can be produced. Men. To what are you alluding, Socrates?

[96a] En suivant ses sages conseils ; mais toutes les leçons Ne feront point d’un méchant un honnête homme. Remarques-tu comment il se contredit sur les mêmes objets ? MENON. Cela est évident. SOCRATE. Pourrais-tu me nommer quelque autre chose où ceux qui font profession de l’enseigner, loin d’être regardés en ce point comme les maîtres des autres, passent au contraire pour ne la point savoir eux-mêmes, et pour être [96b] mauvais dans cette chose même dans laquelle ils se vantent d’être maîtres, et où ceux que l’on tient unanimement pour bons et habiles, disent tantôt qu’elle peut s’enseigner, tantôt qu’elle ne le peut pas ? Reconnaîtrais-tu pour les véritables maîtres en quelque genre que ce soit des hommes qui seraient aussi peu d’accord avec eux-mêmes ? MENON. Non pas moi, par Jupiter ! SOCRATE. Si donc ni les sophistes, ni les gens de bien eux-mêmes ne sont maîtres de vertu, il est évident que personne ne l’est. MENON. Il ne me paraît pas. [96c] SOCRATE. Mais s’il n’y a point de maîtres, il n’y a pas non plus de disciples. MENON. La chose me semble telle que tu dis. SOCRATE. Or nous sommes convenus qu’une chose qui n’a ni maîtres ni disciples ne peut s’enseigner ? MENON. Nous en sommes convenus. SOCRATE. Et nous ne voyons nulle part de maîtres de vertu ? MENON. Cela est vrai. SOCRATE. Puisqu’elle n’a point de maîtres, elle n’a pas non plus de disciples ? MENON. Je l’avoue. SOCRATE. La vertu ne peut donc pas s’enseigner. [96d] MENON. Il n’y a pas d’apparence, si nous nous y sommes pris comme il faut dans cet examen. Cependant, Socrate, je ne comprends pas qu’il n’y ait point en effet de gens vertueux, ou, s’il y en a, de quelle manière ils sont devenus tels. SOCRATE. Menon, il paraît que nous ne sommes guère habiles, ni toi, ni moi, et que nous avons été mal formés, toi par Gorgias, moi par Prodicus. Il faut par conséquent donner tous nos soins à nous-mêmes plus qu’à nulle autre chose, et chercher quelqu’un qui nous rende meilleurs [96e] par quelque moyen que ce soit. Je dis cela à l’égard de la discussion où nous venons d’entrer ; et je trouve qu’il est ridicule pour nous de n’avoir point aperçu que la science n’est pas la seule chose en vertu de laquelle les hommes seront en état de bien conduire leurs affaires ; ou peut-être, quand nous n’accorderions pas ce point, que la science n’est pas le seul moyen de bien conduire ses affaires et qu’il y en a un autre, n’en connaissons-nous pas davantage de quelle manière se forment les hommes vertueux. MENON. Que veux-tu dire par-là, Socrate ? SOCRATE. Le voici. Nous avons eu raison d’avouer que les hommes vertueux