Protagoras Passage 351

ΣΩ. ἐγὼ δὲ οὐδαμοῦ οὐδʼ ἐνταῦθα ὁμολογῶ τοὺς δυνατοὺς ἰσχυροὺς εἶναι, τοὺς μέντοι ἰσχυροὺς δυνατούς· οὐ γὰρ ταὐτὸν εἶναι δύναμίν τε καὶ ἰσχύν, ἀλλὰ τὸ μὲν καὶ ἀπὸ ἐπιστήμης γίγνεσθαι, τὴν δύναμιν, καὶ ἀπὸ μανίας γε καὶ θυμοῦ, ἰσχὺν δὲ ἀπὸ φύσεως καὶ εὐτροφίας τῶν σωμάτων. οὕτω δὲ κἀκεῖ οὐ ταὐτὸν εἶναι θάρσος τε καὶ ἀνδρείαν· ὥστε συμβαίνει τοὺς μὲν ἀνδρείους θαρραλέους εἶναι, μὴ μέντοι τούς γε θαρραλέους ἀνδρείους πάντας· θάρσος μὲν γὰρ καὶ ἀπὸ τέχνης γίγνεται ἀνθρώποις καὶ ἀπὸ θυμοῦ γε καὶ ἀπὸ μανίας, ὥσπερ ἡ δύναμις, ἀνδρεία δὲ ἀπὸ φύσεως καὶ εὐτροφίας τῶν ψυχῶν γίγνεται. λέγεις δέ τινας, ἔφην, ὦ Πρωταγόρα, τῶν ἀνθρώπων εὖ ζῆν, τοὺς δὲ κακῶς; - ἔφη. - ἆρʼ οὖν δοκεῖ σοι ἄνθρωπος ἂν εὖ ζῆν, εἰ ἀνιώμενός τε καὶ ὀδυνώμενος ζῴη; - οὐκ ἔφη. - τί δʼ εἰ ἡδέως βιοὺς τὸν βίον τελευτήσειεν; οὐκ εὖ ἄν σοι δοκεῖ οὕτως βεβιωκέναι; - ἔμοιγʼ, ἔφη. - τὸ μὲν ἄρα ἡδέως ζῆν ἀγαθόν, τὸ δʼ ἀηδῶς κακόν. - εἴπερ τοῖς καλοῖς γʼ, ἔφη, ζῴη ἡδόμενος. - τί δή, ὦ Πρωταγόρα; μὴ καὶ σύ, ὥσπερ οἱ πολλοί, ἡδέʼ ἄττα καλεῖς κακὰ καὶ ἀνιαρὰ ἀγαθά; ἐγὼ γὰρ λέγω, καθʼ ὃ ἡδέα ἐστίν, ἆρα κατὰ τοῦτο οὐκ ἀγαθά, μὴ εἴ τι ἀπʼ αὐτῶν ἀποβήσεται ἄλλο; καὶ αὖθις αὖ τὰ ἀνιαρὰ ὡσαύτως οὕτως οὐ καθʼ ὅσον ἀνιαρά, κακά; - οὐκ οἶδα, ὦ Σώκρατες, ἔφη, ἁπλῶς οὕτως, ὡς σὺ ἐρωτᾷς, εἰ ἐμοὶ ἀποκριτέον ἐστὶν ὡς τὰ ἡδέα τε ἀγαθά ἐστιν ἅπαντα καὶ τὰ ἀνιαρὰ κακά· ἀλλά μοι δοκεῖ οὐ μόνον πρὸς τὴν νῦν ἀπόκρισιν ἐμοὶ ἀσφαλέστερον εἶναι ἀποκρίνασθαι, ἀλλὰ καὶ πρὸς πάντα τὸν ἄλλον βίον τὸν ἐμόν, ὅτι ἔστι μὲν ἃ τῶν ἡδέων οὐκ ἔστιν ἀγαθά, ἔστι δʼ αὖ καὶ ἃ τῶν ἀνιαρῶν οὐκ ἔστι κακά, ἔστι δʼ ἃ ἔστι, καὶ τρίτον ἃ οὐδέτερα, οὔτε κακὰ οὔτʼ ἀγαθά. - ἡδέα δὲ καλεῖς, ἦν δʼ ἐγώ, οὐ τὰ ἡδονῆς μετέχοντα ἢ ποιοῦντα ἡδονήν; - πάνυ γʼ, ἔφη. - τοῦτο τοίνυν λέγω, καθʼ ὅσον ἡδέα ἐστίν, εἰ οὐκ ἀγαθά, τὴν ἡδονὴν αὐτὴν ἐρωτῶν εἰ οὐκ ἀγαθόν ἐστιν. - ὥσπερ σὺ λέγεις, ἔφη, ἑκάστοτε, ὦ Σώκρατες, σκοπώμεθα αὐτό, καὶ ἐὰν μὲν πρὸς λόγον δοκῇ εἶναι τὸ σκέμμα καὶ τὸ αὐτὸ φαίνηται ἡδύ τε καὶ ἀγαθόν, συγχωρησόμεθα· εἰ δὲ μή, τότε ἤδη ἀμφισβητήσομεν. πότερον οὖν, ἦν δʼ ἐγώ, σὺ βούλει ἡγεμονεύειν τῆς σκέψεως, ἢ ἐγὼ ἡγῶμαι; δίκαιος, ἔφη, σὺ ἡγεῖσθαι· σὺ γὰρ καὶ κατάρχεις τοῦ λόγου.

Soc. But neither there nor elsewhere do I admit that the powerful are strong, only that the strong are powerful; for I hold that power and strength are not the same, but that one of them, power, comes from knowledge, or from madness or rage, whereas strength comes from constitution and fit nurture of the body. So, in the other instance, boldness and courage are not the same, and therefore it results that the courageous are bold, but not that the bold are courageous; for boldness comes to a man from art, or from rage or madness, like power, whereas courage comes from constitution and fit nurture of the soul. Do you speak of some men, Protagoras, I asked, as living well, and others ill? Yes. Then do you consider that a man would live well if he lived in distress and anguish? No, he said. Well now, if he lived pleasantly and so ended his life, would you not consider he had thus contrived to live well? I would, he said. And, I suppose, to live pleasantly is good, and unpleasantly, bad? Yes, he said, if one lived in the enjoyment of honorable things. But, Protagoras, will you tell me you agree with the majority in calling some pleasant things bad and some painful ones good? I mean to say - Are not things good in so far as they are pleasant, putting aside any other result they may have; and again, are not painful things in just the same sense bad - in so far as they are painful? I cannot tell, Socrates, he replied, whether I am to answer, in such absolute fashion as that of your question, that all pleasant things are good and painful things bad: I rather think it safer for me to reply, with a view not merely to my present answer but to all the rest of my life, that some pleasant things are not good, and also that some painful things are not bad, and some are, while a third class of them are indifferent - neither bad nor good. You call pleasant, do you not, I asked, things that partake of pleasure or cause pleasure? Certainly, he said. So when I put it to you, whether things are not good in so far as they are pleasant, I am asking whether pleasure itself is not a good thing. Let us examine the matter, Socrates, he said, in the form in which you put it at each point, and if the proposition seems to be reasonable, and pleasant and good are found to be the same, we shall agree upon it; if not, we shall dispute it there and then. And would you like, I asked, to be leader in the inquiry, or am I to lead? You ought to lead, he replied, since you are the inaugurator of this discussion.

Soc. Mais ni là ni ailleurs je n’admets que les puissants soient forts, seulement que les forts sont puissants. Car je soutiens que la puissance et la force ne sont pas la même chose: l’une d’elles, la puissance, provient du savoir, ou de la folie ou de la fureur, tandis que la force provient de la constitution et de l’entretien convenable du corps. De même, dans l’autre cas, l’audace et le courage ne sont pas la même chose; il en résulte donc que les hommes courageux sont audacieux, mais non que les hommes audacieux sont courageux. Car l’audace vient à l’homme de l’art, ou de la fureur ou de la folie, comme la puissance, tandis que le courage vient de la constitution et de l’entretien convenable de l’âme.

Dis-tu, Protagoras, demandai-je, que certains hommes vivent bien, et d’autres mal?

Oui.

Considères-tu donc qu’un homme vivrait bien s’il vivait dans la détresse et l’angoisse?

Non, dit-il.

Eh bien, s’il vivait agréablement et finissait ainsi sa vie, ne considérerais-tu pas qu’il aurait réussi à bien vivre?

Si, dit-il.

Et, je suppose, vivre agréablement est bon, et vivre désagréablement mauvais?

Oui, dit-il, si l’on vivait en jouissant de choses honorables.

Mais, Protagoras, me diras-tu si tu es d’accord avec la majorité pour appeler certaines choses agréables mauvaises et certaines choses pénibles bonnes? Je veux dire: les choses ne sont-elles pas bonnes dans la mesure où elles sont agréables, abstraction faite de tout autre résultat qu’elles pourraient avoir? Et, inversement, les choses pénibles ne sont-elles pas mauvaises exactement dans le même sens, dans la mesure où elles sont pénibles?

Je ne saurais dire, Socrate, répondit-il, si je dois répondre d’une manière aussi absolue que ta question que toutes les choses agréables sont bonnes et toutes les choses pénibles mauvaises. Je crois plus prudent de répondre, en considérant non seulement ma réponse présente, mais aussi tout le reste de ma vie, que certaines choses agréables ne sont pas bonnes, que certaines choses pénibles ne sont pas mauvaises, que d’autres le sont, et qu’une troisième catégorie est indifférente, ni mauvaise ni bonne.

Appelles-tu agréables, demandai-je, les choses qui participent au plaisir ou qui causent du plaisir?

Assurément, dit-il.

Ainsi, quand je te demande si les choses ne sont pas bonnes dans la mesure où elles sont agréables, je demande si le plaisir lui-même n’est pas une bonne chose.

Examinons la question, Socrate, dit-il, sous la forme où tu la poses à chaque étape; et si la proposition paraît raisonnable et s’il se révèle que l’agréable et le bon sont la même chose, nous en conviendrons; sinon, nous la contesterons alors.

Et voudrais-tu, demandai-je, diriger l’enquête, ou dois-je la diriger?

C’est à toi de la diriger, répondit-il, puisque c’est toi qui as engagé cette discussion.