Meno Passage 77

ΜΕΝ. ἀλλὰ περιμένοιμʼ ἄν, ὦ Σώκρατες, εἴ μοι πολλὰ τοιαῦτα λέγοις. ΣΩ. ἀλλὰ μὴν προθυμίας γε οὐδὲν ἀπολείψω, καὶ σοῦ ἕνεκα καὶ ἐμαυτοῦ, λέγων τοιαῦτα· ἀλλʼ ὅπως μὴ οὐχ οἷός τʼ ἔσομαι πολλὰ τοιαῦτα λέγειν. ἀλλʼ ἴθι δὴ πειρῶ καὶ σὺ ἐμοὶ τὴν ὑπόσχεσιν ἀποδοῦναι, κατὰ ὅλου εἰπὼν ἀρετῆς πέρι ὅτι ἐστίν, καὶ παῦσαι πολλὰ ποιῶν ἐκ τοῦ ἑνός, ὅπερ φασὶ τοὺς συντρίβοντάς τι ἑκάστοτε οἱ σκώπτοντες, ἀλλὰ ἐάσας ὅλην καὶ ὑγιῆ εἰπὲ τί ἐστιν ἀρετή. τὰ δέ γε παραδείγματα παρʼ ἐμοῦ εἴληφας. ΜΕΝ. δοκεῖ τοίνυν μοι, ὦ Σώκρατες, ἀρετὴ εἶναι, καθάπερ ὁ ποιητὴς λέγει, χαίρειν τε καλοῖσι καὶ δύνασθαι· καὶ ἐγὼ τοῦτο λέγω ἀρετήν, ἐπιθυμοῦντα τῶν καλῶν δυνατὸν εἶναι πορίζεσθαι. ΣΩ. ἆρα λέγεις τὸν τῶν καλῶν ἐπιθυμοῦντα ἀγαθῶν ἐπιθυμητὴν εἶναι; ΜΕΝ. μάλιστά γε. ΣΩ. ἆρα ὡς ὄντων τινῶν οἳ τῶν κακῶν ἐπιθυμοῦσιν, ἑτέρων δὲ οἳ τῶν ἀγαθῶν; οὐ πάντες, ὤριστε, δοκοῦσί σοι τῶν ἀγαθῶν ἐπιθυμεῖν; ΜΕΝ. οὐκ ἔμοιγε. ΣΩ. ἀλλά τινες τῶν κακῶν; ΜΕΝ. ναί. ΣΩ. οἰόμενοι τὰ κακὰ ἀγαθὰ εἶναι, λέγεις, ἢ καὶ γιγνώσκοντες ὅτι κακά ἐστιν ὅμως ἐπιθυμοῦσιν αὐτῶν; ΜΕΝ. ἀμφότερα ἔμοιγε δοκοῦσιν. ΣΩ. ἦ γὰρ δοκεῖ τίς σοι, ὦ Μένων, γιγνώσκων τὰ κακὰ ὅτι κακά ἐστιν ὅμως ἐπιθυμεῖν αὐτῶν; ΜΕΝ. μάλιστα. ΣΩ. τί ἐπιθυμεῖν λέγεις; ἦ γενέσθαι αὐτῷ; ΜΕΝ. γενέσθαι· τί γὰρ ἄλλο; ΣΩ. πότερον ἡγούμενος τὰ κακὰ ὠφελεῖν ἐκεῖνον ᾧ ἂν γένηται, ἢ γιγνώσκων τὰ κακὰ ὅτι βλάπτει ᾧ ἂν παρῇ; ΜΕΝ. εἰσὶ μὲν οἳ ἡγούμενοι τὰ κακὰ ὠφελεῖν, εἰσὶν δὲ καὶ οἳ γιγνώσκοντες ὅτι βλάπτει. ΣΩ. ἦ καὶ δοκοῦσί σοι γιγνώσκειν τὰ κακὰ ὅτι κακά ἐστιν οἱ ἡγούμενοι τὰ κακὰ ὠφελεῖν; ΜΕΝ. οὐ πάνυ μοι δοκεῖ τοῦτό γε. ΣΩ. οὐκοῦν δῆλον ὅτι οὗτοι μὲν οὐ τῶν κακῶν ἐπιθυμοῦσιν, οἱ ἀγνοοῦντες αὐτά, ἀλλὰ ἐκείνων ἃ ᾤοντο ἀγαθὰ εἶναι, ἔστιν δὲ ταῦτά γε κακά· ὥστε οἱ ἀγνοοῦντες αὐτὰ καὶ οἰόμενοι ἀγαθὰ εἶναι δῆλον ὅτι τῶν ἀγαθῶν ἐπιθυμοῦσιν. ἢ οὔ; ΜΕΝ. κινδυνεύουσιν οὗτοί γε. ΣΩ. τί δέ; οἱ τῶν κακῶν μὲν ἐπιθυμοῦντες, ὡς φῂς σύ, ἡγούμενοι δὲ τὰ κακὰ βλάπτειν ἐκεῖνον ᾧ ἂν γίγνηται, γιγνώσκουσιν δήπου ὅτι βλαβήσονται ὑπʼ αὐτῶν;

Men. But I should stay, Socrates, if you would give me many such answers. Soc. Well then, I will spare no endeavor, both for your sake and for my own, to continue in that style; but I fear I may not succeed in keeping for long on that level. But come now, you in your turn must try and fulfil your promise by telling me what virtue is in a general way; and you must stop producing a plural from the singular, as the wags say whenever one breaks something, but leave virtue whole and sound, and tell me what it is. The pattern you have now got from me. Men. Well, in my view, Socrates, virtue is, in the poet’s words, to rejoice in things honorable and be able for them ; and that, I say, is virtue - to desire what is honorable and be able to procure it. Soc. Do you say that he who desires the honorable is desirous of the good? Men. Certainly. Soc. Implying that there are some who desire the evil, and others the good? Do not all men, in your opinion, my dear sir, desire the good? Men. I think not. Soc. There are some who desire the evil? Men. Yes. Soc. Thinking the evil to be good, do you mean, or actually recognizing it to be evil, and desiring it nevertheless? Men. Both, I believe. Soc. Do you really believe, Meno, that a man knows the evil to be evil, and still desires it? Men. Certainly. Soc. What do you mean by desires ? Desires the possession of it? Men. Yes; what else could it be? Soc. And does he think the evil benefits him who gets it, or does he know that it harms him who has it? Men. There are some who think the evil is a benefit, and others who know that it does harm. Soc. And, in your opinion, do those who think the evil a benefit know that it is evil? Men. I do not think that at all. Soc. Obviously those who are ignorant of the evil do not desire it, but only what they supposed to be good, though it is really evil; so that those who are ignorant of it and think it good are really desiring the good. Is not that so? Men. It would seem to be so in their case. Soc. Well now, I presume those who, as you say, desire the evil, and consider that the evil harms him who gets it, know that they will be harmed by it?

[77a] MENON. Je resterais volontiers, Socrate, si tu consentais à me dire beaucoup de choses pareilles. SOCRATE. Du côté de la bonne volonté je ne négligerai rien, tant à cause de toi qu’à cause de moi. Mais je crains bien de n’être point capable de te dire beaucoup de choses semblables. Mets-toi en devoir présentement de remplir ta promesse, et de me dire ce que c’est que la vertu prise en général. Cesse de faire plusieurs choses d’une seule, comme on dit d’ordinaire en raillant à ceux qui broient ; mais laissant la vertu dans sa totalité et son intégrité, explique-moi en quoi elle consiste. Je t’ai donné des modèles [77b] pour te diriger. MENON. Il me paraît donc, Socrate, que la vertu consiste, comme dit le poète, à se plaire aux belles choses et à pouvoir se les procurer. Ainsi j’appelle vertueux celui qui désire les belles choses, et peut s’en procurer la jouissance. SOCRATE. Entends-tu que désirer les belles choses ce soit désirer les bonnes ? MENON. Précisément. SOCRATE. Est-ce qu’il y aurait des hommes qui désirent les mauvaises choses, tandis que les autres désirent les [77c] bonnes ? Ne te semble-t-il pas, mon cher, que tous désirent ce qui est bon ? MENON. Nullement. SOCRATE. Mais, à ton avis, quelques-uns désirent ce qui est mauvais ? MENON. Oui. SOCRATE. Veux-tu dire qu’ils regardent alors le mauvais comme bon ; ou que le connaissant pour mauvais, ils ne laissent pas de le désirer ? MENON. L’un et l’autre, ce me semble. SOCRATE. Quoi ! Menon, juges-tu qu’un homme connaissant le mal pour ce qu’il est, puisse se porter à le désirer ? MENON. Très fort. SOCRATE. Qu’appelles-tu désirer ? est-ce désirer que la chose lui arrive ? MENON. Qu’elle lui arrive, [77d] sans doute. SOCRATE. Mais cet homme s’imagine-t-il que le mal est avantageux pour celui qui l’éprouve, ou bien sait-il qu’il est nuisible à celui en qui il se rencontre ? MENON. Il y en a qui s’imaginent que le mal est avantageux ; et il y en a d’autres qui savent qu’il est nuisible. SOCRATE. Mais crois-tu que ceux qui s’imaginent que le mal est avantageux, le connaissent comme mal ? MENON. Pour cela, je ne le crois pas. SOCRATE. Il est évident par conséquent que ceux-là ne désirent pas le mal, [77e] qui ne le connaissent pas comme mal, mais qu’ils désirent ce qu’ils prennent pour un bien, et qui est réellement un mal ; de sorte que ceux qui ignorent qu’une chose est mauvaise, et qui la croient bonne, désirent manifestement le bien. N’est-ce pas ? MENON. Il y a toute apparence. SOCRATE. Mais quoi ! les autres qui désirent le mal, à ce que tu dis, et qui sont persuadés que le mal nuit à celui dans lequel il se trouve, connaissent sans doute qu’il leur sera nuisible ? MENON.