Parmenides Passage 130

ταῦτα δὲ ἀνδρείως μὲν πάνυ ἡγοῦμαι πεπραγματεῦσθαι· πολὺ μεντἂν ὧδε μᾶλλον, ὡς λέγω, ἀγασθείην εἴ τις ἔχοι τὴν αὐτὴν ταύτην ἀπορίαν ἐν αὐτοῖς τοῖς εἴδεσι παντοδαπῶς πλεκομένην, ὥσπερ ἐν τοῖς ὁρωμένοις διήλθετε, οὕτως καὶ ἐν τοῖς λογισμῷ λαμβανομένοις ἐπιδεῖξαι. λέγοντος δή, ἔφη ὁ Πυθόδωρος, τοῦ Σωκράτους ταῦτα αὐτὸς μὲν ἂν οἴεσθαι ἐφʼ ἑκάστου ἄχθεσθαι τόν τε Παρμενίδην καὶ τὸν Ζήνωνα, τοὺς δὲ πάνυ τε αὐτῷ προσέχειν τὸν νοῦν καὶ θαμὰ εἰς ἀλλήλους βλέποντας μειδιᾶν ὡς ἀγαμένους τὸν Σωκράτη. ὅπερ οὖν καὶ παυσαμένου αὐτοῦ εἰπεῖν τὸν Παρμενίδην· ὦ Σώκρατες, φάναι, ὡς ἄξιος εἶ ἄγασθαι τῆς ὁρμῆς τῆς ἐπὶ τοὺς λόγους. καί μοι εἰπέ, αὐτὸς σὺ οὕτω διῄρησαι ὡς λέγεις, χωρὶς μὲν εἴδη αὐτὰ ἄττα, χωρὶς δὲ τὰ τούτων αὖ μετέχοντα; καί τί σοι δοκεῖ εἶναι αὐτὴ ὁμοιότης χωρὶς ἧς ἡμεῖς ὁμοιότητος ἔχομεν, καὶ ἓν δὴ καὶ πολλὰ καὶ πάντα ὅσα νυνδὴ Ζήνωνος ἤκουες; ἔμοιγε, φάναι τὸν Σωκράτη. ἦ καὶ τὰ τοιαῦτα, εἰπεῖν τὸν Παρμενίδην, οἷον δικαίου τι εἶδος αὐτὸ καθʼ αὑτὸ καὶ καλοῦ καὶ ἀγαθοῦ καὶ πάντων αὖ τῶν τοιούτων; ναί, φάναι. τί δʼ, ἀνθρώπου εἶδος χωρὶς ἡμῶν καὶ τῶν οἷοι ἡμεῖς ἐσμεν πάντων, αὐτό τι εἶδος ἀνθρώπου ἢ πυρὸς ἢ καὶ ὕδατος; ἐν ἀπορίᾳ, φάναι, πολλάκις δή, ὦ Παρμενίδη, περὶ αὐτῶν γέγονα, πότερα χρὴ φάναι ὥσπερ περὶ ἐκείνων ἢ ἄλλως. ἦ καὶ περὶ τῶνδε, ὦ Σώκρατες, ἃ καὶ γελοῖα δόξειεν ἂν εἶναι, οἷον θρὶξ καὶ πηλὸς καὶ ῥύπος ἢ ἄλλο τι ἀτιμότατόν τε καὶ φαυλότατον, ἀπορεῖς εἴτε χρὴ φάναι καὶ τούτων ἑκάστου εἶδος εἶναι χωρίς, ὂν ἄλλο αὖ ἢ ὧν τι ἡμεῖς μεταχειριζόμεθα, εἴτε καὶ μή; οὐδαμῶς, φάναι τὸν Σωκράτη, ἀλλὰ ταῦτα μέν γε ἅπερ ὁρῶμεν, ταῦτα καὶ εἶναι· εἶδος δέ τι αὐτῶν οἰηθῆναι εἶναι μὴ λίαν ᾖ ἄτοπον. ἤδη μέντοι ποτέ με καὶ ἔθραξε μή τι ᾖ περὶ πάντων ταὐτόν· ἔπειτα ὅταν ταύτῃ στῶ, φεύγων οἴχομαι, δείσας μή ποτε εἴς τινα βυθὸν φλυαρίας ἐμπεσὼν διαφθαρῶ· ἐκεῖσε δʼ οὖν ἀφικόμενος, εἰς ἃ νυνδὴ ἐλέγομεν εἴδη ἔχειν, περὶ ἐκεῖνα πραγματευόμενος διατρίβω. νέος γὰρ εἶ ἔτι, φάναι τὸν Παρμενίδην, ὦ Σώκρατες, καὶ οὔπω σου ἀντείληπται φιλοσοφία ὡς ἔτι ἀντιλήψεται κατʼ ἐμὴν δόξαν, ὅτε οὐδὲν αὐτῶν ἀτιμάσεις· νῦν δὲ ἔτι πρὸς ἀνθρώπων ἀποβλέπεις δόξας διὰ τὴν ἡλικίαν. τόδε δʼ οὖν μοι εἰπέ. δοκεῖ σοι, ὡς φῄς, εἶναι εἴδη ἄττα, ὧν τάδε τὰ ἄλλα μεταλαμβάνοντα τὰς ἐπωνυμίας αὐτῶν ἴσχειν, οἷον ὁμοιότητος μὲν μεταλαβόντα ὅμοια, μεγέθους δὲ μεγάλα, κάλλους δὲ καὶ δικαιοσύνης δίκαιά τε καὶ καλὰ γίγνεσθαι;

Ceph. Now I think this has been very manfully discussed by you; but I should, as I say, be more amazed if anyone could show in the abstract ideas, which are intellectual conceptions, this same multifarious and perplexing entanglement which you described in visible objects. Pythodorus said that he thought at every word, while Socrates was saying this, Parmenides and Zeno would be angry, but they paid close attention to him and frequently looked at each other and smiled, as if in admiration of Socrates , and when he stopped speaking Parmenides expressed their approval. Socrates , he said, what an admirable talent for argument you have! Tell me, did you invent this distinction yourself, which separates abstract ideas from the things which partake of them? And do you think there is such a thing as abstract likeness apart from the likeness which we possess, and abstract one and many, and the other abstractions of which you heard Zeno speaking just now? Yes, I do, said Socrates . And also, said Parmenides, abstract ideas of the just, the beautiful, the good, and all such conceptions? Yes, he replied. And is there an abstract idea of man, apart from us and all others such as we are, or of fire or water? I have often, he replied, been very much troubled, Parmenides, to decide whether there are ideas of such things, or not. And are you undecided about certain other things, which you might think rather ridiculous, such as hair, mud, dirt, or anything else particularly vile and worthless? Would you say that there is an idea of each of these distinct and different from the things with which we have to do, or not? By no means, said Socrates . No, I think these things are such as they appear to us, and it would be quite absurd to believe that there is an idea of them; and yet I am sometimes disturbed by the thought that perhaps what is true of one thing is true of all. Then when I have taken up this position, I run away for fear of falling into some abyss of nonsense and perishing; so when I come to those things which we were just saying do have ideas, I stay and busy myself with them. Yes, for you are still young, said Parmenides, and philosophy has not yet taken hold upon you, Socrates , as I think it will later. Then you will not despise them; but now you still consider people’s opinions, on account of your youth. Well, tell me do you think that, as you say, there are ideas, and that these other things which partake of them are named from them, as, for instance, those that partake of likeness become like, those that partake of greatness great, those that partake of beauty and justice just and beautiful?

[130a] et faire pour les objets de la pensée ce que tu as fait pour les objets visibles. Pendant que Socrate parlait ainsi, Pythodore crut, à ce qu’il me dit, que Parménide et Zénon se fâcheraient à chaque mot. Mais, au contraire, ils prêtaient une grande attention et se regardaient souvent l’un l’autre en souriant comme s’ils étaient charmés de Socrate ; ce qu’en effet, après que celui-ci eût cessé de parler, Parménide exprima en ces termes : Que tu es louable, Socrate, [130b] dans ton ardeur pour les recherches philosophiques ! Mais, dis-moi, distingues-tu en effet, comme tu l’as dit, d’une part les idées elles-mêmes, et de l’autre ce qui en participe, et crois-tu que la ressemblance en elle-même soit quelque chose de distinct de la ressemblance que nous possédons ; et de même pour l’unité, la multitude et tout ce que tu viens d’entendre nommer à Zénon ? - Oui, répondit Socrate. - Peut-être, continua Parménide, y a-t-il aussi quelque idée en soi du juste, du beau, du bon et de toutes les choses de cette sorte ? - Assurément, reprit Socrate. [130c] - Eh quoi ! y aurait-il aussi une idée de l’homme séparée de nous et de tous tant que nous sommes, enfin une idée en soi de l’homme, du feu ou de l’eau ? - J’ai souvent douté, Parménide, répondit Socrate, si on en doit dire autant de toutes ces choses que des autres dont nous venons de parler. - Es-tu dans le même doute, Socrate, pour celles-ci, qui pourraient te paraître ignobles, telles que poil, boue, ordure, enfin tout ce que tu voudras de plus abject et de plus vil ? et crois-tu qu’il faut ou non admettre pour [130d] chacune de ces choses des idées différentes de ce qui tombe sous nos sens ? - Nullement, reprit Socrate ; ces objets n’ont rien de plus que ce que nous voyons ; leur supposer une idée serait peut-être par trop absurde. Cependant, quelquefois il m’est venu à l’esprit que toute chose pourrait bien avoir également son idée. Mais quand je tombe sur cette pensée, je me hâte de la fuir, de peur de m’aller perdre dans un abîme sans fond. Je me réfugie donc auprès de ces autres choses dont nous avons reconnu qu’il existe des idées, et je me livre tout entier à leur étude. [130e] - C’est que tu es encore jeune, Socrate, reprit Parménide ; la philosophie ne s’est pas encore emparée de toi, comme elle le fera un jour si je ne me trompe, lorsque tu ne mépriseras plus rien de ces choses. Aujourd’hui tu regardes l’opinion des hommes à cause de ton âge. Dis-moi, crois-tu donc qu’il y a des idées dont les choses qui en participent tirent leur dénomination ; comme, par exemple,