Socrates in Plato’s Republic Passage 339

τοῦτʼ οὖν ἐστιν, ὦ βέλτιστε, ὃ λέγω ἐν ἁπάσαις ταῖς πόλεσιν ταὐτὸν εἶναι δίκαιον, τὸ τῆς καθεστηκυίας ἀρχῆς συμφέρον· αὕτη δέ που κρατεῖ, ὥστε συμβαίνει τῷ ὀρθῶς λογιζομένῳ πανταχοῦ εἶναι τὸ αὐτὸ δίκαιον, τὸ τοῦ κρείττονος συμφέρον. νῦν, ἦν δʼ ἐγώ, ἔμαθον ὃ λέγεις· εἰ δὲ ἀληθὲς ἢ μή, πειράσομαι μαθεῖν. τὸ συμφέρον μὲν οὖν, ὦ Θρασύμαχε, καὶ σὺ ἀπεκρίνω δίκαιον εἶναι - καίτοι ἔμοιγε ἀπηγόρευες ὅπως μὴ τοῦτο ἀποκρινοίμην - πρόσεστιν δὲ δὴ αὐτόθι τὸ τοῦ κρείττονος. σμικρά γε ἴσως, ἔφη, προσθήκη. οὔπω δῆλον οὐδʼ εἰ μεγάλη· ἀλλʼ ὅτι μὲν τοῦτο σκεπτέον εἰ ἀληθῆ λέγεις, δῆλον. ἐπειδὴ γὰρ συμφέρον γέ τι εἶναι καὶ ἐγὼ ὁμολογῶ τὸ δίκαιον, σὺ δὲ προστιθεῖς καὶ αὐτὸ φῂς εἶναι τὸ τοῦ κρείττονος, ἐγὼ δὲ ἀγνοῶ, σκεπτέον δή. σκόπει, ἔφη. ταῦτʼ ἔσται, ἦν δʼ ἐγώ. καί μοι εἰπέ· οὐ καὶ πείθεσθαι μέντοι τοῖς ἄρχουσιν δίκαιον φῂς εἶναι; ἔγωγε. πότερον δὲ ἀναμάρτητοί εἰσιν οἱ ἄρχοντες ἐν ταῖς πόλεσιν ἑκάσταις ἢ οἷοί τι καὶ ἁμαρτεῖν; πάντως που, ἔφη, οἷοί τι καὶ ἁμαρτεῖν. οὐκοῦν ἐπιχειροῦντες νόμους τιθέναι τοὺς μὲν ὀρθῶς τιθέασιν, τοὺς δέ τινας οὐκ ὀρθῶς; οἶμαι ἔγωγε. τὸ δὲ ὀρθῶς ἆρα τὸ τὰ συμφέροντά ἐστι τίθεσθαι ἑαυτοῖς, τὸ δὲ μὴ ὀρθῶς ἀσύμφορα; ἢ πῶς λέγεις; οὕτως. ἃ δʼ ἂν θῶνται ποιητέον τοῖς ἀρχομένοις, καὶ τοῦτό ἐστι τὸ δίκαιον; πῶς γὰρ οὔ; οὐ μόνον ἄρα δίκαιόν ἐστιν κατὰ τὸν σὸν λόγον τὸ τοῦ κρείττονος συμφέρον ποιεῖν ἀλλὰ καὶ τοὐναντίον, τὸ μὴ συμφέρον. τί λέγεις σύ; ἔφη. ἃ σὺ λέγεις, ἔμοιγε δοκῶ· σκοπῶμεν δὲ βέλτιον. οὐχ ὡμολόγηται τοὺς ἄρχοντας τοῖς ἀρχομένοις προστάττοντας ποιεῖν ἄττα ἐνίοτε διαμαρτάνειν τοῦ ἑαυτοῖς βελτίστου, ἃ δʼ ἂν προστάττωσιν οἱ ἄρχοντες δίκαιον εἶναι τοῖς ἀρχομένοις ποιεῖν; ταῦτʼ οὐχ ὡμολόγηται; οἶμαι ἔγωγε, ἔφη. οἴου τοίνυν, ἦν δʼ ἐγώ, καὶ τὸ ἀσύμφορα ποιεῖν τοῖς ἄρχουσί τε καὶ κρείττοσι δίκαιον εἶναι ὡμολογῆσθαί σοι, ὅταν οἱ μὲν ἄρχοντες ἄκοντες κακὰ αὑτοῖς προστάττωσιν, τοῖς δὲ δίκαιον εἶναι φῇς ταῦτα ποιεῖν ἃ ἐκεῖνοι προσέταξαν - ἆρα τότε, ὦ σοφώτατε Θρασύμαχε, οὐκ ἀναγκαῖον συμβαίνειν αὐτὸ οὑτωσί, δίκαιον εἶναι ποιεῖν τοὐναντίον ἢ ὃ σὺ λέγεις; τὸ γὰρ τοῦ κρείττονος ἀσύμφορον δήπου προστάττεται τοῖς ἥττοσιν ποιεῖν.

This, then, my good sir, is what I understand as the identical principle of justice that obtains in all states - the advantage of the established government. This I presume you will admit holds power and is strong, so that, if one reasons rightly, it works out that the just is the same thing everywhere, the advantage of the stronger. Now, said I, I have learned your meaning, but whether it is true or not I have to try to learn. The advantageous, then, is also your reply, Thrasymachus, to the question, what is the just - though you forbade me to give that answer. But you add thereto that of the stronger. A trifling addition perhaps you think it, he said. It is not yet clear whether it is a big one either; but that we must inquire whether what you say is true, is clear. For since I too admit that the just is something that is of advantage - but you are for making an addition and affirm it to be the advantage of the stronger, while I don’t profess to know, we must pursue the inquiry. Inquire away, he said. I will do so, said I. Tell me, then; you affirm also, do you not, that obedience to rulers is just? I do. May I ask whether the rulers in the various states are infallible or capable sometimes of error? Surely, he said, they are liable to err. Then in their attempts at legislation they enact some laws rightly and some not rightly, do they not? So I suppose. And by rightly we are to understand for their advantage, and by wrongly to their disadvantage? Do you mean that or not? That. But whatever they enact must be performed by their subjects and is justice? Of course. Then on your theory it is just not only to do what is the advantage of the stronger but also the opposite, what is not to his advantage. What’s that you’re saying? he replied. What you yourself are saying, I think. Let us consider it more closely. Have we not agreed that the rulers in giving orders to the ruled sometimes mistake their own advantage, and that whatever the rulers enjoin is just for the subjects to perform? Was not that admitted? I think it was, he replied. Then you will have to think, I said, that to do what is disadvantageous to the rulers and the stronger has been admitted by you to be just in the case when the rulers unwittingly enjoin what is bad for themselves, while you affirm that it is just for the others to do what they enjoined. In that way does not this conclusion inevitably follow, my most sapient Thrasymachus, that it is just to do the very opposite of what you say? For it is in that case surely the disadvantage of the stronger or superior that the inferior are commanded to perform.

Voilà donc, mon bon monsieur, ce que j’entends par le principe identique de justice qui règne dans tous les États : l’avantage du gouvernement établi. Or celui-ci, tu l’admettras je suppose, détient le pouvoir et la force, de sorte que, pour qui raisonne correctement, la conclusion est que le juste est partout la même chose, l’avantage du plus fort. Maintenant, dis-je, j’ai compris ce que tu veux dire ; mais je dois encore chercher à savoir si cela est vrai ou non. L’avantageux est donc aussi ta réponse, Thrasymaque, à la question de savoir ce qu’est le juste, bien que tu m’aies interdit de donner cette réponse. Mais tu y ajoutes : du plus fort. Peut-être crois-tu que c’est une addition insignifiante, dit-il. Il n’est pas encore évident qu’elle soit grande ; mais il est évident que nous devons examiner si ce que tu dis est vrai. Puisque j’admets moi aussi que le juste est quelque chose d’avantageux, mais que tu y ajoutes qu’il est l’avantage du plus fort, tandis que moi je ne prétends pas le savoir, nous devons poursuivre l’examen. Examine donc, dit-il. Je vais le faire, dis-je. Réponds-moi : tu affirmes également, n’est-ce pas, qu’il est juste d’obéir aux gouvernants ? Je l’affirme. Puis-je te demander si les gouvernants des différents États sont infaillibles ou s’ils peuvent parfois se tromper ? Assurément, dit-il, ils sont susceptibles de se tromper. Lorsqu’ils entreprennent de légiférer, ils établissent donc certaines lois correctement et d’autres incorrectement, n’est-ce pas ? Je le suppose. Par correctement, nous entendons qu’elles servent leur avantage, et par incorrectement, qu’elles lui nuisent ? Est-ce bien ce que tu veux dire ? Oui. Mais tout ce qu’ils édictent doit être accompli par leurs sujets, et cela est juste ? Bien sûr. Selon ta théorie, il est donc juste de faire non seulement ce qui est à l’avantage du plus fort, mais aussi le contraire, ce qui n’est pas à son avantage. Que racontes-tu là ? répondit-il. Ce que tu dis toi-même, je pense. Examinons-le de plus près. N’avons-nous pas convenu qu’en donnant des ordres aux gouvernés, les gouvernants se trompent parfois sur leur propre avantage, et que tout ce qu’ils prescrivent, il est juste que les sujets l’accomplissent ? Cela n’a-t-il pas été admis ? Je crois que si, répondit-il. Tu devras donc reconnaître, dis-je, que tu as admis qu’il est juste de faire ce qui est désavantageux aux gouvernants et aux plus forts, lorsque ceux-ci ordonnent involontairement ce qui leur est nuisible, alors même que tu affirmes qu’il est juste pour les autres d’exécuter leurs ordres. Dès lors, très savant Thrasymaque, cette conclusion ne s’ensuit-elle pas nécessairement : il est juste de faire exactement le contraire de ce que tu dis ? Car, dans ce cas, c’est assurément ce qui désavantage le plus fort ou le supérieur que les inférieurs reçoivent l’ordre d’accomplir.