Protagoras Passage 354

ΣΩ. οὐκοῦν φαίνεται, ὦ ἄνθρωποι, ὑμῖν, ὥς φαμεν ἐγώ τε καὶ Πρωταγόρας, διʼ οὐδὲν ἄλλο ταῦτα κακὰ ὄντα ἢ διότι εἰς ἀνίας τε ἀποτελευτᾷ καὶ ἄλλων ἡδονῶν ἀποστερεῖ; Ὁμολογοῖεν ἄν; - συνεδόκει ἡμῖν ἀμφοῖν. - οὐκοῦν πάλιν ἂν αὐτοὺς τὸ ἐναντίον εἰ ἐροίμεθα· ὦ ἄνθρωποι οἱ λέγοντες αὖ ἀγαθὰ ἀνιαρὰ εἶναι, ἆρα οὐ τὰ τοιάδε λέγετε, οἷον τά τε γυμνάσια καὶ τὰς στρατείας καὶ τὰς ὑπὸ τῶν ἰατρῶν θεραπείας τὰς διὰ καύσεών τε καὶ τομῶν καὶ φαρμακειῶν καὶ λιμοκτονιῶν γιγνομένας, ὅτι ταῦτα ἀγαθὰ μέν ἐστιν, ἀνιαρὰ δέ; φαῖεν ἄν; - συνεδόκει. - πότερον οὖν κατὰ τόδε ἀγαθὰ αὐτὰ καλεῖτε, ὅτι ἐν τῷ παραχρῆμα ὀδύνας τὰς ἐσχάτας παρέχει καὶ ἀλγηδόνας, ἢ ὅτι εἰς τὸν ὕστερον χρόνον ὑγίειαί τε ἀπʼ αὐτῶν γίγνονται καὶ εὐεξίαι τῶν σωμάτων καὶ τῶν πόλεων σωτηρίαι καὶ ἄλλων ἀρχαὶ καὶ πλοῦτοι; φαῖεν ἄν, ὡς ἐγᾦμαι. - συνεδόκει. - ταῦτα δὲ ἀγαθά ἐστι διʼ ἄλλο τι ἢ ὅτι εἰς ἡδονὰς ἀποτελευτᾷ καὶ λυπῶν ἀπαλλαγάς τε καὶ ἀποτροπάς; ἢ ἔχετέ τι ἄλλο τέλος λέγειν, εἰς ὃ ἀποβλέψαντες αὐτὰ ἀγαθὰ καλεῖτε, ἀλλʼ ἢ ἡδονάς τε καὶ λύπας; οὐκ ἂν φαῖεν, ὡς ἐγᾦμαι. - οὐδʼ ἐμοὶ δοκεῖ, ἔφη ὁ Πρωταγόρας. - οὐκοῦν τὴν μὲν ἡδονὴν διώκετε ὡς ἀγαθὸν ὄν, τὴν δὲ λύπην φεύγετε ὡς κακόν; - συνεδόκει. - τοῦτʼ ἄρα ἡγεῖσθʼ εἶναι κακόν, τὴν λύπην, καὶ ἀγαθὸν τὴν ἡδονήν, ἐπεὶ καὶ αὐτὸ τὸ χαίρειν τότε λέγετε κακὸν εἶναι, ὅταν μειζόνων ἡδονῶν ἀποστερῇ ἢ ὅσας αὐτὸ ἔχει, ἢ λύπας μείζους παρασκευάζῃ τῶν ἐν αὐτῷ ἡδονῶν· ἐπεὶ εἰ κατʼ ἄλλο τι αὐτὸ τὸ χαίρειν κακὸν καλεῖτε καὶ εἰς ἄλλο τι τέλος ἀποβλέψαντες, ἔχοιτε ἂν καὶ ἡμῖν εἰπεῖν· ἀλλʼ οὐχ ἕξετε. - οὐδʼ ἐμοὶ δοκοῦσιν, ἔφη ὁ Πρωταγόρας. - ἄλλο τι οὖν πάλιν καὶ περὶ αὐτοῦ τοῦ λυπεῖσθαι ὁ αὐτὸς τρόπος; τότε καλεῖτε αὐτὸ τὸ λυπεῖσθαι ἀγαθόν, ὅταν ἢ μείζους λύπας τῶν ἐν αὐτῷ οὐσῶν ἀπαλλάττῃ ἢ μείζους ἡδονὰς τῶν λυπῶν παρασκευάζῃ; ἐπεὶ εἰ πρὸς ἄλλο τι τέλος ἀποβλέπετε, ὅταν καλῆτε αὐτὸ τὸ λυπεῖσθαι ἀγαθόν, ἢ πρὸς ὃ ἐγὼ λέγω, ἔχετε ἡμῖν εἰπεῖν· ἀλλʼ οὐχ ἕξετε. - ἀληθῆ, ἔφη, λέγεις, ὁ Πρωταγόρας. πάλιν τοίνυν, ἔφην ἐγώ, εἴ με ἀνέροισθε, ὦ ἄνθρωποι, τίνος οὖν δήποτε ἕνεκα πολλὰ περὶ τούτου λέγεις καὶ πολλαχῇ; Συγγιγνώσκετέ μοι, φαίην ἂν ἔγωγε. πρῶτον μὲν γὰρ οὐ ῥᾴδιον ἀποδεῖξαι τί ἐστίν ποτε τοῦτο ὃ ὑμεῖς καλεῖτε τῶν ἡδονῶν ἥττω εἶναι· ἔπειτα ἐν τούτῳ εἰσὶν πᾶσαι αἱ ἀποδείξεις.

Soc. Then does it seem to you, my friends, as Protagoras and I assert, that the only reason why these things are evil is that they end at last in pains, and deprive us of other pleasures? Would they admit this? We both agreed that they would. Then again, suppose we should ask them the opposite: You, sirs, who tell us on the other hand that good things are painful - do you not give such instances as physical training, military service, and medical treatment conducted by cautery, incision, drugs, or starvation, and say that these are good, but painful? Would they not grant it? He agreed that they would. Then do you call them good because they produce extreme pangs and anguish for the moment, or because later on they result in health and good bodily condition, the deliverance of cities, dominion over others, and wealth? They would assent to this, I suppose. He agreed. And are these things good for any other reason than that they end at last in pleasures and relief and riddance of pains? Or have you some other end to mention, with respect to which you call them good, apart from pleasures and pains? They could not find one, I fancy. I too think they could not, said Protagoras. Then do you pursue pleasure as being a good thing, and shun pain as being a bad one? He agreed that we do. So one thing you hold to be bad - pain; and pleasure you hold to be good, since the very act of enjoying you call bad as soon as it deprives us of greater pleasures than it has in itself, or leads to greater pains than the pleasures it contains. For if it is with reference to something else that you call the act of enjoyment bad, and with a view to some other end, you might be able to tell it us but this you will be unable to do. I too think that they cannot, said Protagoras. Then is not the same thing repeated in regard to the state of being pained? You call being pained a good thing as soon as it either rids us of greater pains than those it comprises, or leads to greater pleasures than its pains. Now if you have in view some other end than those which I mention when you call being pained good, you can tell it us; but you never can. Truly spoken, said Protagoras. Once more then, I proceeded; if you were to ask me, my friends, Now why on earth do you speak at such length on this point, and in so many ways? I should reply, Forgive me: in the first place, it is not easy to conclude what it is that you mean when you say overcome by pleasures ; and secondly, on this point hang all our conclusions.

Soc. Vous semble-t-il donc, mes amis, comme Protagoras et moi l’affirmons, que l’unique raison pour laquelle ces choses sont mauvaises est qu’elles finissent par aboutir à des douleurs et nous privent d’autres plaisirs? L’admettraient-ils?

Nous convînmes tous deux qu’ils l’admettraient.

Supposons ensuite que nous leur posions la question inverse: Vous, messieurs, qui nous dites en revanche que des choses bonnes sont pénibles, ne donnez-vous pas pour exemples l’entraînement physique, le service militaire et les traitements médicaux pratiqués au moyen de cautérisations, d’incisions, de remèdes ou de privation de nourriture, en disant que ces choses sont bonnes, mais pénibles? Ne l’accorderaient-ils pas?

Il convint qu’ils l’accorderaient.

Les appelez-vous bonnes parce qu’elles produisent sur le moment des souffrances et des angoisses extrêmes, ou parce qu’elles ont plus tard pour résultats la santé et le bon état du corps, le salut des cités, la domination sur les autres et la richesse? Ils donneraient leur assentiment à cela, je suppose.

Il en convint.

Ces choses sont-elles bonnes pour une autre raison que celle-ci: elles finissent par aboutir aux plaisirs, au soulagement et à la délivrance des douleurs? Ou pouvez-vous mentionner quelque autre fin, distincte des plaisirs et des douleurs, en considération de laquelle vous les appelez bonnes? Ils ne pourraient en trouver aucune, j’imagine.

Moi aussi, dit Protagoras, je pense qu’ils n’en pourraient trouver aucune.

Vous recherchez donc le plaisir comme une bonne chose et fuyez la douleur comme une mauvaise?

Il convint que nous le faisons.

Ainsi, vous tenez une chose pour mauvaise, la douleur, et le plaisir pour bon, puisque vous appelez l’acte même de jouir mauvais dès qu’il nous prive de plaisirs plus grands que celui qu’il comporte ou conduit à des douleurs plus grandes que les plaisirs qu’il contient. Car si c’est par référence à quelque autre chose que vous appelez mauvais l’acte de jouir, et en vue de quelque autre fin, vous pourriez nous la dire; mais vous en serez incapables.

Moi aussi, dit Protagoras, je pense qu’ils en sont incapables.

La même chose ne se répète-t-elle pas à propos de l’état de souffrance? Vous appelez la souffrance une bonne chose dès qu’elle nous délivre de douleurs plus grandes que celles qu’elle comporte ou conduit à des plaisirs plus grands que ses douleurs. Si donc vous avez en vue quelque autre fin que celles que je mentionne lorsque vous appelez la souffrance bonne, vous pouvez nous la dire; mais jamais vous ne le pourrez.

Tu dis vrai, dit Protagoras.

Une fois encore, poursuivis-je, si vous me demandiez, mes amis: Pourquoi donc parlez-vous si longuement de ce point et de tant de manières? je répondrais: Pardonnez-moi. Premièrement, il n’est pas facile de conclure ce que vous voulez dire lorsque vous dites être vaincu par les plaisirs; deuxièmement, toutes nos conclusions dépendent de ce point.