Socrates in Plato’s Gorgias Passage 451

ΓΟΡ. ὀρθῶς γὰρ οἴει, ὦ Σώκρατες, καὶ δικαίως ὑπολαμβάνεις. ΣΩ. ἴθι νυν καὶ σὺ τὴν ἀπόκρισιν ἣν ἠρόμην διαπέρανον. ἐπεὶ γὰρ ῥητορικὴ τυγχάνει μὲν οὖσα τούτων τις τῶν τεχνῶν τῶν τὸ πολὺ λόγῳ χρωμένων, τυγχάνουσιν δὲ καὶ ἄλλαι τοιαῦται οὖσαι, πειρῶ εἰπεῖν ἡ περὶ τί ἐν λόγοις τὸ κῦρος ἔχουσα ῥητορική ἐστιν. ὥσπερ ἂν εἴ τίς με ἔροιτο ὧν νυνδὴ ἔλεγον περὶ ἡστινοσοῦν τῶν τεχνῶν· ὦ Σώκρατες, τίς ἐστιν ἡ ἀριθμητικὴ τέχνη; εἴποιμʼ ἂν αὐτῷ, ὥσπερ σὺ ἄρτι, ὅτι τῶν διὰ λόγου τις τὸ κῦρος ἐχουσῶν. καὶ εἴ με ἐπανέροιτο· τῶν περὶ τί; εἴποιμʼ ἂν ὅτι τῶν περὶ τὸ ἄρτιόν τε καὶ περιττὸν γνῶσις , ὅσα ἂν ἑκάτερα τυγχάνῃ ὄντα. εἰ δʼ αὖ ἔροιτο· τὴν δὲ λογιστικὴν τίνα καλεῖς τέχνην; εἴποιμʼ ἂν ὅτι καὶ αὕτη ἐστὶν τῶν λόγῳ τὸ πᾶν κυρουμένων· καὶ εἰ ἐπανέροιτο· ἡ περὶ τί; εἴποιμʼ ἂν ὥσπερ οἱ ἐν τῷ δήμῳ συγγραφόμενοι, ὅτι τὰ μὲν ἄλλα καθάπερ ἡ ἀριθμητικὴ ἡ λογιστικὴ ἔχει - περὶ τὸ αὐτὸ γάρ ἐστιν, τό τε ἄρτιον καὶ τὸ περιττόν - διαφέρει δὲ τοσοῦτον, ὅτι καὶ πρὸς αὑτὰ καὶ πρὸς ἄλληλα πῶς ἔχει πλήθους ἐπισκοπεῖ τὸ περιττὸν καὶ τὸ ἄρτιον ἡ λογιστική. καὶ εἴ τις τὴν ἀστρονομίαν ἀνέροιτο, ἐμοῦ λέγοντος ὅτι καὶ αὕτη λόγῳ κυροῦται τὰ πάντα, οἱ δὲ λόγοι οἱ τῆς ἀστρονομίας, εἰ φαίη, περὶ τί εἰσιν, ὦ Σώκρατες; εἴποιμʼ ἂν ὅτι περὶ τὴν τῶν ἄστρων φορὰν καὶ ἡλίου καὶ σελήνης, πῶς πρὸς ἄλληλα τάχους ἔχει. ΓΟΡ. ὀρθῶς γε λέγων σύ, ὦ Σώκρατες. ΣΩ. ἴθι δὴ καὶ σύ, ὦ Γοργία. τυγχάνει μὲν γὰρ δὴ ἡ ῥητορικὴ οὖσα τῶν λόγῳ τὰ πάντα διαπραττομένων τε καὶ κυρουμένων· ἦ γάρ; ΓΟΡ. ἔστι ταῦτα. ΣΩ. λέγε δὴ τῶν περὶ τί; τί ἐστι τοῦτο τῶν ὄντων, περὶ οὗ οὗτοι οἱ λόγοι εἰσὶν οἷς ἡ ῥητορικὴ χρῆται; ΓΟΡ. τὰ μέγιστα τῶν ἀνθρωπείων πραγμάτων, ὦ Σώκρατες, καὶ ἄριστα. ΣΩ. ἀλλʼ, ὦ Γοργία, ἀμφισβητήσιμον καὶ τοῦτο λέγεις καὶ οὐδέν πω σαφές. οἴομαι γάρ σε ἀκηκοέναι ἐν τοῖς συμποσίοις ᾀδόντων ἀνθρώπων τοῦτο τὸ σκολιόν, ἐν ᾧ καταριθμοῦνται ᾁδοντες ὅτι ὑγιαίνειν μὲν ἄριστόν ἐστιν, τὸ δὲ δεύτερον καλὸν γενέσθαι, τρίτον δέ , ὥς φησιν ὁ ποιητὴς τοῦ σκολιοῦ, τὸ πλουτεῖν ἀδόλως . ΓΟΡ. ἀκήκοα γάρ· ἀλλὰ πρὸς τί τοῦτο λέγεις;

Gorg. Your belief is correct, Socrates, and your supposition just. Soc. Come now, and do your part in finishing off the answer to my question. Since rhetoric is in fact one of these arts which depend mainly on speech, and there are likewise other arts of the same nature, try if you can tell me with what this rhetoric, which has its effect in speech, is concerned. For instance, suppose some one asked me about one or other of the arts which I was mentioning just now: Socrates, what is the art of numeration? I should tell him, as you did me a moment ago, that it is one of those which have their effect through speech. And suppose he went on to ask: With what is its speech concerned? I should say: With the odd and even numbers, and the question of how many units there are in each. And if he asked again: What art is it that you call calculation? I should say that this also is one of those which achieve their whole effect by speech. And if he proceeded to ask: With what is it concerned? I should say - in the manner of those who draft amendments in the Assembly - that in most respects calculation is in the same case as numeration, for both are concerned with the same thing, the odd and the even; but that they differ to this extent, that calculation considers the numerical values of odd and even numbers not merely in themselves but in relation to each other. And suppose, on my saying that astronomy also achieves its whole effect by speech, he were to ask me: And the speech of astronomy, with what is it concerned? I should say: With the courses of the stars and sun and moon, and their relative speeds. Gorg. And you would be right, Socrates. Soc. Come then and do your part, Gorgias: rhetoric is one of those arts, is it not, which carry out their work and achieve their effect by speech. Gorg. That is so. Soc. Then tell me what they deal with: what subject is it, of all in the world, that is dealt with by this speech employed by rhetoric? Gorg. The greatest of human affairs, Socrates, and the best. Soc. But that also, Gorgias, is ambiguous, and still by no means clear. I expect you have heard people singing over their cups the old catch, in which the singers enumerate the best things in life, - first health, then beauty, and thirdly, as the maker of the catch puts it, wealth got without guile. Gorg. Yes, I have heard it; but what is the point of your quotation?

Gorg. Tu as raison de le croire, Socrate, et ta supposition est juste.

Soc. Allons maintenant, fais ta part pour achever la réponse à ma question. Puisque la rhétorique est effectivement l'un de ces arts qui reposent principalement sur le discours et qu'il existe également d'autres arts de même nature, essaie de me dire de quoi s'occupe cette rhétorique dont l'effet s'accomplit par le discours. Suppose, par exemple, que quelqu'un m'interroge sur l'un des arts que je viens de mentionner : « Socrate, qu'est-ce que l'art de la numération ? » Je lui répondrais, comme tu l'as fait tout à l'heure, que c'est l'un des arts qui produisent leur effet par le discours. Et s'il poursuivait : « Sur quoi portent ses discours ? », je répondrais : « Sur les nombres pairs et impairs, et sur le nombre d'unités que contient chacun. » S'il demandait encore : « Quel est cet art que tu appelles le calcul ? », je dirais que lui aussi est l'un des arts qui accomplissent tout leur effet par le discours. Et s'il continuait : « De quoi s'occupe-t-il ? », je répondrais, à la manière de ceux qui rédigent des amendements à l'Assemblée, que le calcul se trouve, à la plupart des égards, dans le même cas que la numération, puisque tous deux s'occupent de la même chose, le pair et l'impair, mais qu'ils diffèrent en ceci : le calcul considère les valeurs numériques des nombres pairs et impairs, non seulement en elles-mêmes, mais dans leurs rapports réciproques. Et suppose qu'après m'avoir entendu dire que l'astronomie aussi accomplit tout son effet par le discours, il me demande : « Et les discours de l'astronomie, sur quoi portent-ils ? » Je répondrais : « Sur les courses des astres, du soleil et de la lune, ainsi que sur leurs vitesses relatives. »

Gorg. Et tu aurais raison, Socrate.

Soc. Allons donc, fais ta part, Gorgias. La rhétorique est l'un de ces arts qui accomplissent leur œuvre et produisent leur effet par le discours, n'est-ce pas ?

Gorg. C'est bien cela.

Soc. Dis-moi donc de quoi ces discours traitent. Quel est, parmi tous les sujets du monde, celui que traite le discours employé par la rhétorique ?

Gorg. Les plus grandes et les meilleures des affaires humaines, Socrate.

Soc. Mais cela aussi, Gorgias, est ambigu et nullement clair encore. Je suppose que tu as entendu, dans les banquets, chanter cette vieille chanson à boire où les chanteurs énumèrent les meilleures choses de la vie : d'abord la santé, ensuite la beauté et, en troisième lieu, comme le dit l'auteur de la chanson, une richesse acquise sans fraude.

Gorg. Oui, je l'ai entendue. Mais où veux-tu en venir avec cette citation ?