Socrates in Plato’s Gorgias Passage 502

ΣΩ. τί δὲ ἡ τῶν χορῶν διδασκαλία καὶ ἡ τῶν διθυράμβων ποίησις; οὐ τοιαύτη τίς σοι καταφαίνεται; ἢ ἡγῇ τι φροντίζειν Κινησίαν τὸν Μέλητος, ὅπως ἐρεῖ τι τοιοῦτον ὅθεν ἂν οἱ ἀκούοντες βελτίους γίγνοιντο, ἢ ὅτι μέλλει χαριεῖσθαι τῷ ὄχλῳ τῶν θεατῶν; ΚΑΛ. δῆλον δὴ τοῦτό γε, ὦ Σώκρατες, Κινησίου γε πέρι. ΣΩ. τί δὲ ὁ πατὴρ αὐτοῦ Μέλης; ἦ πρὸς τὸ βέλτιστον βλέπων ἐδόκει σοι κιθαρῳδεῖν; ἢ ἐκεῖνος μὲν οὐδὲ πρὸς τὸ ἥδιστον; ἠνία γὰρ ᾁδων τοὺς θεατάς. ἀλλὰ δὴ σκόπει· οὐχὶ ἥ τε κιθαρῳδικὴ δοκεῖ σοι πᾶσα καὶ ἡ τῶν διθυράμβων ποίησις ἡδονῆς χάριν ηὑρῆσθαι; ΚΑΛ. ἔμοιγε. ΣΩ. τί δὲ δὴ ἡ σεμνὴ αὕτη καὶ θαυμαστή, ἡ τῆς τραγῳδίας ποίησις, ἐφʼ ᾧ ἐσπούδακεν; πότερόν ἐστιν αὐτῆς τὸ ἐπιχείρημα καὶ ἡ σπουδή, ὡς σοὶ δοκεῖ, χαρίζεσθαι τοῖς θεαταῖς μόνον, ἢ καὶ διαμάχεσθαι, ἐάν τι αὐτοῖς ἡδὺ μὲν ᾖ καὶ κεχαρισμένον, πονηρὸν δέ, ὅπως τοῦτο μὲν μὴ ἐρεῖ, εἰ δέ τι τυγχάνει ἀηδὲς καὶ ὠφέλιμον, τοῦτο δὲ καὶ λέξει καὶ ᾁσεται, ἐάντε χαίρωσιν ἐάντε μή; ποτέρως σοι δοκεῖ παρεσκευάσθαι ἡ τῶν τραγῳδιῶν ποίησις; ΚΑΛ. δῆλον δὴ τοῦτό γε, ὦ Σώκρατες, ὅτι πρὸς τὴν ἡδονὴν μᾶλλον ὥρμηται καὶ τὸ χαρίζεσθαι τοῖς θεαταῖς. ΣΩ. οὐκοῦν τὸ τοιοῦτον, ὦ Καλλίκλεις, ἔφαμεν νυνδὴ κολακείαν εἶναι; ΚΑΛ. πάνυ γε. ΣΩ. φέρε δή, εἴ τις περιέλοι τῆς ποιήσεως πάσης τό τε μέλος καὶ τὸν ῥυθμὸν καὶ τὸ μέτρον, ἄλλο τι ἢ λόγοι γίγνονται τὸ λειπόμενον; ΚΑΛ. ἀνάγκη. ΣΩ. οὐκοῦν πρὸς πολὺν ὄχλον καὶ δῆμον οὗτοι λέγονται οἱ λόγοι; ΚΑΛ. φημί. ΣΩ. δημηγορία ἄρα τίς ἐστιν ἡ ποιητική. ΚΑΛ. φαίνεται. ΣΩ. οὐκοῦν ῥητορικὴ δημηγορία ἂν εἴη· ἢ οὐ ῥητορεύειν δοκοῦσί σοι οἱ ποιηταὶ ἐν τοῖς θεάτροις; ΚΑΛ. ἔμοιγε. ΣΩ. νῦν ἄρα ἡμεῖς ηὑρήκαμεν ῥητορικήν τινα πρὸς δῆμον τοιοῦτον οἷον παίδων τε ὁμοῦ καὶ γυναικῶν καὶ ἀνδρῶν, καὶ δούλων καὶ ἐλευθέρων, ἣν οὐ πάνυ ἀγάμεθα· κολακικὴν γὰρ αὐτήν φαμεν εἶναι. ΚΑΛ. πάνυ γε. ΣΩ. εἶεν· τί δὲ ἡ πρὸς τὸν Ἀθηναίων δῆμον ῥητορικὴ καὶ τοὺς ἄλλους τοὺς ἐν ταῖς πόλεσιν δήμους τοὺς τῶν ἐλευθέρων ἀνδρῶν, τί ποτε ἡμῖν αὕτη ἐστίν; πότερόν σοι δοκοῦσιν πρὸς τὸ βέλτιστον ἀεὶ λέγειν οἱ ῥήτορες, τούτου στοχαζόμενοι, ὅπως οἱ πολῖται ὡς βέλτιστοι ἔσονται διὰ τοὺς αὑτῶν λόγους, ἢ καὶ οὗτοι πρὸς τὸ χαρίζεσθαι τοῖς πολίταις ὡρμημένοι, καὶ ἕνεκα τοῦ ἰδίου τοῦ αὑτῶν ὀλιγωροῦντες τοῦ κοινοῦ, ὥσπερ παισὶ προσομιλοῦσι τοῖς δήμοις, χαρίζεσθαι αὐτοῖς πειρώμενοι μόνον, εἰ δέ γε βελτίους ἔσονται ἢ χείρους διὰ ταῦτα, οὐδὲν φροντίζουσιν;

Soc. And what of choral productions and dithyrambic compositions? Are they not manifestly, in your view, of the same kind? Or do you suppose Cinesias, son of Meles, cares a jot about trying to say things of a sort that might be improving to his audience, or only what is likely to gratify the crowd of spectators? Call. Clearly the latter is the case, Socrates, with Cinesias. Soc. And what of his father Meles? Did he ever strike you as looking to what was best in his minstrelsy? Or did he, perhaps, not even make the pleasantest his aim? For his singing used to be a pain to the audience. But consider now: do you not think that all minstrelsy and composing of dithyrambs have been invented for the sake of pleasure? Call. I do. Soc. Then what of the purpose that has inspired our stately and wonderful tragic poetry? Are her endeavor and purpose, to your mind, merely for the gratification of the spectators, or does she strive hard, if there be anything pleasant and gratifying, but bad for them, to leave that unsaid, and if there be anything unpleasant, but beneficial, both to speak and sing that, whether they enjoy it or not? To which of these two aims, think you, is tragic poetry devoted ? Call. It is quite obvious, in her case, Socrates, that she is bent rather upon pleasure and the gratification of the spectators. Soc. Well now, that kind of thing, Callicles, did we say just now, is flattery ? Call. Certainly. Soc. Pray then, if we strip any kind of poetry of its melody, its rhythm and its meter, we get mere speeches as the residue, do we not? Call. That must be so. Soc. And those speeches are spoken to a great crowd of people? Call. Yes. Soc. Hence poetry is a kind of public speaking. Call. Apparently. Soc. Then it must be a rhetorical public speaking or do you not think that the poets use rhetoric in the theaters? Call. Yes, I do. Soc. So now we have found a kind of rhetoric addressed to such a public as is compounded of children and women and men, and slaves as well as free; an art that we do not quite approve of, since we call it a flattering one. Call. To be sure. Soc. Very well; but now, the rhetoric addressed to the Athenian people, or to the other assemblies of freemen in the various cities - what can we make of that? Do the orators strike you as speaking always with a view to what is best, with the single aim of making the citizens as good as possible by their speeches, or are they, like the poets, set on gratifying the citizens, and do they, sacrificing the common weal to their own personal interest, behave to these assemblies as to children, trying merely to gratify them, nor care a jot whether they will be better or worse in consequence?

Soc. Et les productions chorales et les compositions dithyrambiques ? Ne sont-elles pas manifestement, selon toi, du même genre ? Ou supposes-tu que Cinésias, fils de Mélès, se soucie le moins du monde d’essayer de dire des choses susceptibles d’améliorer son auditoire, plutôt que seulement ce qui est propre à plaire à la foule des spectateurs ? Call. Il est clair, Socrate, que dans le cas de Cinésias, c’est la seconde possibilité. Soc. Et son père Mélès ? T’a-t-il jamais paru viser ce qu’il y avait de meilleur dans son chant ? Peut-être même ne visait-il pas ce qu’il y avait de plus agréable, car son chant faisait souffrir l’auditoire. Mais réfléchis : ne penses-tu pas que tout art du chant et toute composition de dithyrambes ont été inventés en vue du plaisir ? Call. Si. Soc. Qu’en est-il alors du dessein qui inspire notre noble et merveilleuse poésie tragique ? Son effort et son but consistent-ils, selon toi, à gratifier simplement les spectateurs ? Ou bien lutte-t-elle avec acharnement pour taire ce qui pourrait leur être agréable et plaisant, mais mauvais, et pour dire et chanter ce qui pourrait être déplaisant, mais utile, qu’ils y prennent plaisir ou non ? Auquel de ces deux buts penses-tu que la poésie tragique se consacre ? Call. Dans son cas, Socrate, il est tout à fait évident qu’elle est plutôt attachée au plaisir et à la gratification des spectateurs. Soc. Eh bien, cette sorte de chose, Calliclès, ne l’appelions-nous pas tout à l’heure flatterie ? Call. Certainement. Soc. Dis-moi donc : si nous dépouillons toute espèce de poésie de sa mélodie, de son rythme et de son mètre, il ne reste que des discours, n’est-ce pas ? Call. Il doit en être ainsi. Soc. Et ces discours sont prononcés devant une grande foule ? Call. Oui. Soc. La poésie est donc une sorte de discours public. Call. Apparemment. Soc. Ce doit donc être un discours public de nature rhétorique. Ou ne penses-tu pas que les poètes usent de rhétorique dans les théâtres ? Call. Si, je le pense. Soc. Nous avons donc trouvé une sorte de rhétorique qui s’adresse à un public composé d’enfants, de femmes et d’hommes, d’esclaves aussi bien que d’hommes libres. C’est un art que nous n’approuvons pas tout à fait, puisque nous le qualifions de flatteur. Call. Assurément. Soc. Très bien. Mais maintenant, que pouvons-nous penser de la rhétorique qui s’adresse au peuple athénien ou aux autres assemblées d’hommes libres dans les différentes cités ? Les orateurs te semblent-ils toujours parler en vue de ce qui est le meilleur, avec pour unique but de rendre les citoyens aussi bons que possible par leurs discours ? Ou bien cherchent-ils, comme les poètes, à gratifier les citoyens ? Sacrifient-ils le bien commun à leur intérêt personnel et se conduisent-ils envers ces assemblées comme envers des enfants, essayant seulement de leur faire plaisir, sans se soucier le moins du monde de savoir si elles en deviendront meilleures ou pires ?