Socrates in Plato’s Gorgias Passage 466

ΣΩ. ἐὰν μὲν οὖν καὶ ἐγὼ σοῦ ἀποκρινομένου μὴ ἔχω ὅτι χρήσωμαι, ἀπότεινε καὶ σὺ λόγον, ἐὰν δὲ ἔχω, ἔα με χρῆσθαι· δίκαιον γάρ. καὶ νῦν ταύτῃ τῇ ἀποκρίσει εἴ τι ἔχεις χρῆσθαι, χρῶ. ΠΩΛ. τί οὖν φῄς; κολακεία δοκεῖ σοι εἶναι ἡ ῥητορική; ΣΩ. κολακείας μὲν οὖν ἔγωγε εἶπον μόριον. ἀλλʼ οὐ μνημονεύεις τηλικοῦτος ὤν, ὦ Πῶλε; τί τάχα δράσεις; ΠΩΛ. ἆρʼ οὖν δοκοῦσί σοι ὡς κόλακες ἐν ταῖς πόλεσι φαῦλοι νομίζεσθαι οἱ ἀγαθοὶ ῥήτορες; ΣΩ. ἐρώτημα τοῦτʼ ἐρωτᾷς ἢ λόγου τινὸς ἀρχὴν λέγεις; ΠΩΛ. ἐρωτῶ ἔγωγε. ΣΩ. οὐδὲ νομίζεσθαι ἔμοιγε δοκοῦσιν. ΠΩΛ. πῶς οὐ νομίζεσθαι; οὐ μέγιστον δύνανται ἐν ταῖς πόλεσιν; ΣΩ. οὔκ, εἰ τὸ δύνασθαί γε λέγεις ἀγαθόν τι εἶναι τῷ δυναμένῳ. ΠΩΛ. ἀλλὰ μὴν λέγω γε. ΣΩ. ἐλάχιστον τοίνυν μοι δοκοῦσι τῶν ἐν τῇ πόλει δύνασθαι οἱ ῥήτορες. ΠΩΛ. τί δέ; οὐχ, ὥσπερ οἱ τύραννοι, ἀποκτεινύασίν τε ὃν ἂν βούλωνται, καὶ ἀφαιροῦνται χρήματα καὶ ἐκβάλλουσιν ἐκ τῶν πόλεων ὃν ἂν δοκῇ αὐτοῖς; ΣΩ. νὴ τὸν κύνα, ἀμφιγνοῶ μέντοι, ὦ Πῶλε, ἐφʼ ἑκάστου ὧν λέγεις πότερον αὐτὸς ταῦτα λέγεις καὶ γνώμην σαυτοῦ ἀποφαίνῃ, ἢ ἐμὲ ἐρωτᾷς. ΠΩΛ. ἀλλʼ ἔγωγε σὲ ἐρωτῶ. ΣΩ. εἶεν, ὦ φίλε· ἔπειτα δύο ἅμα με ἐρωτᾷς; ΠΩΛ. πῶς δύο; ΣΩ. οὐκ ἄρτι οὕτω πως ἔλεγες· ἦ οὐχὶ ἀποκτεινύασιν οἱ ῥήτορες οὓς ἂν βούλωνται, ὥσπερ οἱ τύραννοι, καὶ χρήματα ἀφαιροῦνται καὶ ἐξελαύνουσιν ἐκ τῶν πόλεων ὃν ἂν δοκῇ αὐτοῖς; ΠΩΛ. ἔγωγε. ΣΩ. λέγω τοίνυν σοι ὅτι δύο ταῦτʼ ἐστιν τὰ ἐρωτήματα, καὶ ἀποκρινοῦμαί γέ σοι πρὸς ἀμφότερα. φημὶ γάρ, ὦ Πῶλε, ἐγὼ καὶ τοὺς ῥήτορας καὶ τοὺς τυράννους δύνασθαι μὲν ἐν ταῖς πόλεσιν σμικρότατον, ὥσπερ νυνδὴ ἔλεγον· οὐδὲν γὰρ ποιεῖν ὧν βούλονται ὡς ἔπος εἰπεῖν, ποιεῖν μέντοι ὅτι ἂν αὐτοῖς δόξῃ βέλτιστον εἶναι. ΠΩΛ. οὐκοῦν τοῦτο ἔστιν τὸ μέγα δύνασθαι; ΣΩ. οὔχ, ὥς γέ φησιν πῶλος. ΠΩΛ. ἐγὼ οὔ φημι; φημὶ μὲν οὖν ἔγωγε. ΣΩ. μὰ τὸν - οὐ σύ γε, ἐπεὶ τὸ μέγα δύνασθαι ἔφης ἀγαθὸν εἶναι τῷ δυναμένῳ. ΠΩΛ. φημὶ γὰρ οὖν. ΣΩ. ἀγαθὸν οὖν οἴει εἶναι, ἐάν τις ποιῇ ταῦτα ἃ ἂν δοκῇ αὐτῷ βέλτιστα εἶναι, νοῦν μὴ ἔχων; καὶ τοῦτο καλεῖς σὺ μέγα δύνασθαι; ΠΩΛ. οὐκ ἔγωγε.

Soc. Now if I on my part cannot tell what use to make of any answers you may give me, you shall extend your speech also; but if I can make some use of them, allow me to do it; that will only be fair. And now, if you can make any use of this answer of mine, do so. Pol. Then what is it you say? Do you take rhetoric to be flattery? Soc. Well, I said rather a branch of flattery. Why, at your age, Polus, have you no memory? What will you do later on? Pol. Then do you think that good orators are considered to be flatterers in their cities, and so worthless? Soc. Is that a question you are asking, or are you beginning a speech? Pol. I am asking a question. Soc. To my mind, they are not considered at all. Pol. How not considered? Have they not the chief power in their cities? Soc. No, if you mean power in the sense of something good for him who has it. Pol. Why, of course I mean that. Soc. Then, to my thinking, the orators have the smallest power of all who are in their city. Pol. What? Are they not like the despots, in putting to death anyone they please, and depriving anyone of his property and expelling him from their cities as they may think fit? Soc. By the Dog, I fear I am still in two minds, Polus, at everything you say, as to whether this is a statement on your own part, and a declaration of your own opinion, or a question you are putting to me. Pol. Why, I am asking you. Soc. Very well, my friend then are you asking me two things at once? Pol. How two? Soc. Were you not this moment saying something like this: Is it not the case that the orators put to death anyone they wish, like the despots, and deprive people of property and expel them from their cities as they may think fit? Pol. I was. Soc. Then I tell you that there are two questions here, and I will give you answers to them both. For I say, Polus, that the orators and the despots alike have the least power in their cities, as I stated just now; since they do nothing that they wish to do, practically speaking, though they do whatever they think to be best. Pol. Well, and is not that a great power to have? Soc. No, judging at least by what Polus says. Pol. I say no! Pardon me, I say yes. Soc. No, by the - - - - , you do not; for you said that great power is a good to him who has it. Pol. Yes, and I maintain it. Soc. Then do you regard it as a good, when a man does what he thinks to be best, without having intelligence? Is that what you call having a great power? Pol. No, I do not.

Soc. Si, de mon côté, je ne sais quel usage faire des réponses que tu me donneras, tu pourras toi aussi développer ton discours. Mais si je peux en faire usage, permets-moi de le faire. Ce ne sera que justice. Et maintenant, si tu peux faire quelque usage de ma réponse, fais-le.

Pol. Que dis-tu donc ? Tiens-tu la rhétorique pour une flatterie ?

Soc. J'ai plutôt dit qu'elle était une branche de la flatterie. À ton âge, Polos, n'as-tu donc aucune mémoire ? Que feras-tu plus tard ?

Pol. Penses-tu donc que les bons orateurs sont considérés dans leurs cités comme des flatteurs et, par conséquent, comme des hommes sans valeur ?

Soc. Est-ce une question que tu poses, ou commences-tu un discours ?

Pol. Je pose une question.

Soc. À mon avis, ils ne sont pas même considérés.

Pol. Comment, ils ne sont pas considérés ? N'ont-ils pas le plus grand pouvoir dans leurs cités ?

Soc. Non, si tu entends par pouvoir quelque chose de bon pour celui qui le possède.

Pol. C'est bien sûr ce que j'entends.

Soc. Alors, à mon avis, les orateurs ont le moins de pouvoir de tous ceux qui se trouvent dans leur cité.

Pol. Quoi ? Ne sont-ils pas comme les tyrans, mettant à mort qui leur plaît, dépouillant qui ils veulent de ses biens et chassant les hommes de leurs cités comme bon leur semble ?

Soc. Par le Chien, Polos, je crains, à chacune de tes paroles, de ne toujours pas savoir si tu fais toi-même une affirmation et exposes ta propre opinion, ou si tu me poses une question.

Pol. Mais je t'interroge.

Soc. Très bien, mon ami. Mais me poses-tu alors deux questions à la fois ?

Pol. Comment deux ?

Soc. Ne disais-tu pas à l'instant quelque chose comme ceci : « N'est-il pas vrai que les orateurs, à l'instar des tyrans, mettent à mort qui ils veulent, dépouillent les gens de leurs biens et les chassent de leurs cités comme bon leur semble ? »

Pol. C'est ce que je disais.

Soc. Alors je te dis qu'il y a là deux questions, et je vais répondre à toutes deux. Car j'affirme, Polos, que les orateurs et les tyrans ont pareillement le moins de pouvoir dans leurs cités, comme je le disais à l'instant. Ils ne font pour ainsi dire rien de ce qu'ils veulent, bien qu'ils fassent tout ce qui leur paraît être le meilleur.

Pol. Et n'est-ce pas là posséder un grand pouvoir ?

Soc. Non, du moins à en juger par ce que dit Polos.

Pol. Moi, je dis que non ! Pardon, je dis que oui.

Soc. Non, par le..., tu ne le dis pas, puisque tu as déclaré qu'un grand pouvoir est un bien pour celui qui le possède.

Pol. Oui, et je le maintiens.

Soc. Tiens-tu donc pour un bien qu'un homme fasse ce qui lui paraît être le meilleur sans posséder l'intelligence ? Est-ce cela que tu appelles posséder un grand pouvoir ?

Pol. Non.