Socrates in Plato’s Gorgias Passage 467

ΣΩ. οὐκοῦν ἀποδείξεις τοὺς ῥήτορας νοῦν ἔχοντας καὶ τέχνην τὴν ῥητορικὴν ἀλλὰ μὴ κολακείαν, ἐμὲ ἐξελέγξας; εἰ δέ με ἐάσεις ἀνέλεγκτον, οἱ ῥήτορες οἱ ποιοῦντες ἐν ταῖς πόλεσιν ἃ δοκεῖ αὐτοῖς καὶ οἱ τύραννοι οὐδὲν ἀγαθὸν τοῦτο κεκτήσονται, ἡ δὲ δύναμίς ἐστιν, ὡς σὺ φῄς, ἀγαθόν, τὸ δὲ ποιεῖν ἄνευ νοῦ ἃ δοκεῖ καὶ σὺ ὁμολογεῖς κακὸν εἶναι· ἢ οὔ; ΠΩΛ. ἔγωγε. ΣΩ. πῶς ἂν οὖν οἱ ῥήτορες μέγα δύναιντο ἢ οἱ τύραννοι ἐν ταῖς πόλεσιν, ἐὰν μὴ Σωκράτης ἐξελεγχθῇ ὑπὸ Πώλου ὅτι ποιοῦσιν ἃ βούλονται; ΠΩΛ. οὗτος ἀνήρ - ΣΩ. οὔ φημι ποιεῖν αὐτοὺς ἃ βούλονται· ἀλλά μʼ ἔλεγχε. ΠΩΛ. οὐκ ἄρτι ὡμολόγεις ποιεῖν ἃ δοκεῖ αὐτοῖς βέλτιστα εἶναι, τούτου πρόσθεν ; ΣΩ. καὶ γὰρ νῦν ὁμολογῶ. ΠΩΛ. οὐκ οὖν ποιοῦσιν ἃ βούλονται; ΣΩ. οὔ φημι. ΠΩΛ. ποιοῦντες ἃ δοκεῖ αὐτοῖς; ΣΩ. φημί. ΠΩΛ. σχέτλιά γε λέγεις καὶ ὑπερφυῆ, ὦ Σώκρατες. ΣΩ. μὴ κακηγόρει, ὦ λῷστε Πῶλε, ἵνα προσείπω σε κατὰ σέ· ἀλλʼ εἰ μὲν ἔχεις ἐμὲ ἐρωτᾶν, ἐπίδειξον ὅτι ψεύδομαι, εἰ δὲ μή, αὐτὸς ἀποκρίνου. ΠΩΛ. ἀλλʼ ἐθέλω ἀποκρίνεσθαι, ἵνα καὶ εἰδῶ ὅτι λέγεις. ΣΩ. πότερον οὖν σοι δοκοῦσιν οἱ ἄνθρωποι τοῦτο βούλεσθαι ὃ ἂν πράττωσιν ἑκάστοτε, ἢ ἐκεῖνο οὗ ἕνεκα πράττουσιν τοῦθʼ ὃ πράττουσιν; οἷον οἱ τὰ φάρμακα πίνοντες παρὰ τῶν ἰατρῶν πότερόν σοι δοκοῦσιν τοῦτο βούλεσθαι ὅπερ ποιοῦσιν, πίνειν τὸ φάρμακον καὶ ἀλγεῖν, ἢ ἐκεῖνο, τὸ ὑγιαίνειν, οὗ ἕνεκα πίνουσιν; ΠΩΛ. δῆλον ὅτι τὸ ὑγιαίνειν. ΣΩ. οὐκοῦν καὶ οἱ πλέοντές τε καὶ τὸν ἄλλον χρηματισμὸν χρηματιζόμενοι οὐ τοῦτό ἐστιν ὃ βούλονται, ὃ ποιοῦσιν ἑκάστοτε (τίς γὰρ βούλεται πλεῖν τε καὶ κινδυνεύειν καὶ πράγματʼ ἔχειν;) ἀλλʼ ἐκεῖνο οἶμαι οὗ ἕνεκα πλέουσιν, πλουτεῖν· πλούτου γὰρ ἕνεκα πλέουσιν. ΠΩΛ. πάνυ γε. ΣΩ. ἄλλο τι οὖν οὕτω καὶ περὶ πάντων; ἐάν τίς τι πράττῃ ἕνεκά του, οὐ τοῦτο βούλεται ὃ πράττει, ἀλλʼ ἐκεῖνο οὗ ἕνεκα πράττει; ΠΩΛ. ναί. ΣΩ. ἆρʼ οὖν ἔστιν τι τῶν ὄντων ὃ οὐχὶ ἤτοι ἀγαθόν γʼ ἐστὶν ἢ κακὸν ἢ μεταξὺ τούτων, οὔτε ἀγαθὸν οὔτε κακόν; ΠΩΛ. πολλὴ ἀνάγκη, ὦ Σώκρατες. ΣΩ. οὐκοῦν λέγεις εἶναι ἀγαθὸν μὲν σοφίαν τε καὶ ὑγίειαν καὶ πλοῦτον καὶ τἆλλα τὰ τοιαῦτα, κακὰ δὲ τἀναντία τούτων; ΠΩΛ. ἔγωγε.

Soc. Then will you prove that the orators have intelligence, and that rhetoric is an art, not a flattery, and so refute me ? Else, if you are going to leave me unrefuted, the orators who do what they think fit in their cities, and the despots, will find they have got no good in doing that, if indeed power is, as you say, a good, but doing what one thinks fit without intelligence is - as you yourself admit, do you not? - an evil. Pol. Yes, I do. Soc. How then can the orators or the despots have great power in their cities, unless Socrates is refuted by Polus, and admits that they do what they wish? Pol. Hark at the man - - - - ! Soc. I deny that they do what they wish: there, refute me. Pol. Did you not admit just now that they do what they think best? Soc. Yes, and I admit it now. Pol. Then do they not do what they wish? Soc. I say no. Pol. When they do what they think fit? Soc. Yes. Pol. What shocking, nay, monstrous answers, Socrates! Soc. Spare your invective, peerless Polus - if I may address you in your own style: but if you have a question to ask me, expose my error otherwise, make answer yourself. Pol. Well, I am ready to answer, in order that I may know what you mean. Soc. Then is it your view that people wish merely that which they do each time, or that which is the object of their doing what they do? For instance, do those who take medicine by doctor’s orders wish, in your opinion, merely what they do, - to take the medicine and suffer the pain of it, - or rather to be healthy, which is the object of their taking it? Pol. To be healthy, without a doubt. Soc. And so with seafarers and such as pursue profit generally in trade; what they wish is not what they are doing at each moment - for who wishes to go on a voyage, and incur all its danger and trouble? It is rather, I conceive, the object of their voyage - to get wealth; since it is for wealth that they go on it. Pol. Certainly. Soc. And is it not just the same in every case? If a man does something for an object, he does not wish the thing that he does, but the thing for which he does it. Pol. Yes. Soc. Now is there any existent thing that is not either good or bad or between these - neither good nor bad? Pol. Most assuredly nothing, Socrates. Soc. Well, do you call wisdom and health and wealth and everything else of that kind good, and their opposites bad? Pol. I do.

Soc. Alors prouveras-tu que les orateurs possèdent l'intelligence et que la rhétorique est un art, non une flatterie, afin de me réfuter ? Sinon, si tu me laisses sans réfutation, les orateurs qui font dans leurs cités ce qui leur paraît bon, ainsi que les tyrans, découvriront qu'ils n'obtiennent par là aucun bien, si le pouvoir est effectivement un bien, comme tu le dis, tandis que faire ce qui paraît bon sans intelligence est un mal, comme tu l'admets toi-même, n'est-ce pas ?

Pol. Oui, je l'admets.

Soc. Comment donc les orateurs ou les tyrans pourraient-ils avoir un grand pouvoir dans leurs cités, à moins que Socrate ne soit réfuté par Polos et n'admette qu'ils font ce qu'ils veulent ?

Pol. Écoutez-moi cet homme... !

Soc. Je nie qu'ils fassent ce qu'ils veulent. Allons, réfute-moi.

Pol. N'as-tu pas reconnu tout à l'heure qu'ils font ce qu'ils pensent être le meilleur ?

Soc. Oui, et je le reconnais encore.

Pol. Ne font-ils donc pas ce qu'ils veulent ?

Soc. Je dis que non.

Pol. Alors qu'ils font ce qui leur paraît bon ?

Soc. Oui.

Pol. Quelles réponses scandaleuses, monstrueuses même, Socrate !

Soc. Épargne-moi tes invectives, incomparable Polos, si je puis m'adresser à toi dans ton propre style. Si tu as une question à me poser, montre mon erreur. Sinon, réponds toi-même.

Pol. Eh bien, je suis prêt à répondre afin de savoir ce que tu veux dire.

Soc. À ton avis, les hommes veulent-ils simplement ce qu'ils font à chaque instant, ou ce en vue de quoi ils font ce qu'ils font ? Par exemple, ceux qui prennent un médicament sur l'ordre du médecin veulent-ils, selon toi, simplement ce qu'ils font, c'est-à-dire prendre le médicament et en subir la douleur, ou veulent-ils plutôt être en bonne santé, ce qui est le but de leur prise ?

Pol. Être en bonne santé, sans aucun doute.

Soc. Il en va de même des navigateurs et de tous ceux qui recherchent généralement un profit par le commerce. Ce qu'ils veulent n'est pas ce qu'ils font à chaque instant, car qui désire entreprendre un voyage et en subir tous les dangers et toutes les peines ? Ce qu'ils veulent plutôt, je pense, c'est le but de leur voyage : acquérir des richesses, puisque c'est pour elles qu'ils voyagent.

Pol. Certainement.

Soc. Et n'en va-t-il pas exactement de même dans tous les cas ? Si un homme fait quelque chose en vue d'un but, il ne veut pas la chose qu'il fait, mais celle en vue de laquelle il la fait.

Pol. Oui.

Soc. Existe-t-il maintenant une chose qui ne soit bonne, mauvaise, ou intermédiaire entre les deux, c'est-à-dire ni bonne ni mauvaise ?

Pol. Très certainement aucune, Socrate.

Soc. Eh bien, appelles-tu bonnes la sagesse, la santé, la richesse et toutes les choses de ce genre, et mauvaises leurs contraires ?

Pol. Oui.